Ömer Madra: Bugün AB’de, özellikle Fransa’dan Chirac’tan gelen ters sesler, AB üyeliği konusunda Fransa’nın daha önce söylediklerinin biraz farklı nitelikte söylemlerle tamamlanması üzerine konuşacağız.

 

Ali Bilge: Aslında bir sene öncesine göre bir U dönüşü yaptığını söyleyebiliriz.

 

ÖM: Oradan kalkarak biraz da Edgar Morin’den bahsedeceğiz galiba?

 

AB: Evet. Fransız düşünür Edgar Morin’le  Mayıs ayının sonuna doğru yaptığımız bir söyleşiden bahsedeceğim,  çünkü özellikle bugüne ışık tutabilecek yorumlar, değerlendirmeler var.

 

ÖM:”Fransa Türkiye ile görüşmeleri krize sokacak nitelikte açıklamalar yaptı” diyor bugün Guardian’da Peter Preston, yazısında.

 

AB: Aslında  Chirac’ın son açıklamaları, Fransa’daki gelişmeler başka bir çağrışımda da  bulundurdu. 1919 yılında Sevr Anlaşması sırasında yayınlanan  bir derleme kitabında , İstanbul’da uzun yıllar yaşamış Pier Loti, Fransız politikacılarının Osmanlı’ya, Anadolu’ya yönelik, ikircikli, yanlışlar içeren, zigzaglar  çizen, politikaları ve en sonunda Balkan Savaşı, Birinci Dünya Savaşı ve Sevr’deki tavırları nedeniyle, “yakında sevgili Fransa’mızın doğuda ölümü gerçekleşecek.” diyor. Son bir yıl içerisinde Fransa’nın Türkiye’ye  bakışındaki zigzaglar, U dönüşleri,  bana bu kitabın başlığını hatırlattı. O dönemde de, bu bağlamdaki gelişmeleri Pier Loti;  “Fransa’mızın Doğu’daki Ölümü” diye nitelendirmiş, derleme kitap çalışmasının ismini böyle koymuş.

 

Morin’e gelince, biz sevgili arkadaşım Mukadder Yakupoğlu ile birlikte yaptık söyleşiyi.  Burada sorgulamaya çalıştığımız hususlardan bir tanesi, Avrupa’nın ve Fransa’nın Türkiye’ye bakışındaki  olumsuzlukların altında yatan temel etmenin neler olabileceği üzerineydi.  1980’lerin ortasında yazdığı “Avrupa’yı Düşünmek” kitabından itibaren izlediğimiz Edgar Morin, Osmanlı’nın ve Türkiye’nin bir Avrupa ülkesi olduğu tezini işler ve hatta Osmanlı’nın, İstanbul’un fethinden önceki süreçten itibaren de, Avrupalı bir ülke olduğunu söyler. Avrupa’yı yönetenlerin   özellikle 2. Dünya Savaşı sonrası yetişen politik kuşağın, Avrupa’da ve Fransa’da cehalet ölçüsünde ciddi  tarih bilgisizliği olduğunu söylüyor Edgar Morin. Bu bilgisizliğin bugünkü politikacılara da  egemen olduğunu söylüyor, çünkü “Osmanlı’yı ve Türkiye’nin  tarihini bilemezseniz Osmanlı’yı iyi değerlendiremezseniz, Türkiye’yi de iyi değerlendirememiş olursunuz”  diyor.  Avrupa’yı ve  Fransa’yı yönetenlerin ciddi bir tarihi bilgisizlik içerisinde olduğunu ortaya koyuyor. Bu bilgisizliğin getirdiği bir Hıristiyan yanılgısı içinde  olmakla suçluyor Avrupa’yı ve Fransa’yı yönetenleri.

 

 “Bu görüş Ortaçağ için doğrudur, ama modern Avrupa Hıristiyanlığın ötesine geçmiş bir Avrupa’dır. Ayrıca bu tarih bilmezlik,  Avrupa’nın Hıristiyan olmayan bir mirasın külleri üzerinde doğduğunu ve Müslüman dünyasından da yararlandığını görmezlikten gelir. Nitekim, Avrupa’nın temel yapısında en önemli unsur, demokrasi ve laikliktir, bu bağlamda meseleye bakmak lazım; Türkiye’yi ve Osmanlı’yı sadece Viyana kapılarına dayanmış tarihle ele almak, Kanuni döneminde yapılan anlaşmadan, 1789 devrimine kadar süren,  Türkiye-Fransa ilişkisini anlamamak demektir. Kırım Savaşı’nda Fransa-İngiltere-Türkiye ittifakını görmeyen tarih, tek taraflı bir tarihtir” diyor. Bu  bakış açısının,  Türkiye’yi bugünün Avrupa’sından dışlamaya iten refleksin temeline oturduğunu söylüyor.

 

“Halbuki Avrupa’nın gereksinimi demokrasi, laiklik ve dinsel özgürlüktür. Bu temel üzerinde döner, Türkiye’nin bir Kürt sorunu vardır, ama İngiltere’nin de İrlanda sorunu, İspanya’nın bir Bask sorunu, Fransa’nın da bir Korsika sorunu vardır. Bu sorunların barışçı yollardan çözülmesi esastır ama polisiye ve militarist tedbirler Avrupa’da da kullanılmıştır.”

 

Önemli tezlerinden bir tanesi Avrupa’nın coğrafi sınırlar içerisinde ele alınamayacağı üzerinedir. “Avrupa,  eğer coğrafi sınırlar içerisinde ele alınacak bir yaklaşım olsaydı,  İrlanda’nın ve İngiltere’nin Avrupa üyesi olması mümkün değildi. Avrupa bir kültürel ve uygarlık tanımıdır. AB, iki ülkenin Fransa ve Almanya’nın intihar savaşlarını önlemek üzere gerçekleştirilmiştir” diyor. “Politik bir bütünlük yaratılmadığı takdirde, yani ekonomik bir Avrupa olarak kalınması, ciddi bir krize sebebiyet vermektedir. Avrupa bu krizi yaşamaktadır ve Türkiye’de  bu krizin ortasına düşmüştür”  diyor. “Demokratik bir Avrupa’yı, tam olarak kuramadık, olgunlaştırmadan da  referandumlara gittik ve şu anda tamamlanmamış bir Avrupa projesi ile karşı karşıyayız ama bu ciddi kriz,  yeni bir dinamizmi geliştirecektir” diyor.

 

ÖM: Bu noktada bir şey söylemek istiyorum, Guardian gazetesinin sürekli köşe yazarlarından Peter Preston’ın yazısı da benzeri şeyleri bu sefer günümüz noktasından ele alıyor. “Onlara namus borcumuz var -Türkiye ve Ukrayna’nın AB’ye başvurularını kastediyor- Fransa’da referandumun sonuçları açıklandıktan sonra Tony Blair AB içindeki muhalif kanadın ideolojik efendiliğine soyunmuştu ama bir de baktık ki hiçbir şey değişmemiş, Bay Avrupa Barbados’a gitmiş –Blair orada tatilde- Birliği kurtarmak için 6 ay değil 4 ayımız kalmış. Oysa Hollanda ve Fransa referandumlarından sonra daha geniş, daha büyük ve doğal olarak daha dinamik bir Avrupa idealini söylemişti ama ikisine de namus borcumuz var ve sonbaharla birlikte yağmurlar başlamaz onları terk edemeyiz. Lider miyiz değil miyiz? Bu sorunun cevabını vermemiz lazım” diye de bitirdiği bir yazısı var Preston’ın, aynı doğrultuda olduğu söylenebilir Morin’le.

 

AB: Bu  kapsamda sayılabilecek bir soru yönelttik kendisine. “Günümüz  Avrupa’sının açık bir ahlakı ve dinamik bir dini var mı?” diye sorduk, “olması gereken o ama henüz yok” dedi. “Geçmişte dünyaya hakim olan Avrupa şimdi barış ve rahatlık vahasında yaşamayı talep ediyor. Bütün fetih kuramlarını terk etti ve 70’te biten sömürgecilik Avrupa’yı akladı. Avrupa bugün için  barış ve diğer kültürlerle saygı ahlakını hedefliyor, Avrupa’dan çıkması gereken ahlak, ama ne yazık ki gerçekleşmedi. Ama bu ahlak Avrupa’nın açığa çıkmaya çalışan ahlakı.” Bir ahlak krizi yaşandığını, bu krizin de önümüzdeki dönemde ilerlemeye ya da gerilemeğe neden olacağını söylüyor. Mülakat sırasında Morin’e özellikle Ermeni meselesinin Fransa’daki yansımasını da sorduk. Nazilerin Yahudilere yaptıkları soykırımla, Ermeni katliamı olarak nitelendirilen, yüz binlerce kişinin ölmesine sebep olan olayları sorduk.  Bu konuya  yaklaşımı şöyle oldu: “Bugünkü kuşağın bu sorumluluğu taşımak zorunda olmadığını düşünüyorum” diyor.

 

Kendi ülkesinden de  örnekler veriyor, Chirac’ın Vichy hükümetinin yaptıklarından özür dilemesini; Papa’nın, Katolik Kilisesi’nin yaptıkları için özür dilemesini ve bugünün Fransa’sında kölelik ve sömürgecilik nedeniyle pişmanlığın belirtilmesi üzerine yoğun talepler olduğunu, bu bağlamda da Naziler tarafından gerçekleştirilen Yahudi soykırımı ile Ermeni katliamı olarak nitelendirilen uygulamanın farklılığını, Nazilerin Yahudileri sapkın bir ırk olarak gördüklerini, oysa Ermeni olayında böyle bir doktrinin olmadığını söylüyor, ama 1 milyona yakın katliamın da geçiştirilecek bir durum olmadığını ifade ediyor.

Moren ayrıca , Nazizmin dayandığı ırkçı görüş ile Osmanlı’nın son hükümetinin, İttihat ve Terakki hükümetinin uyguladığı politikanın birbirine tam yaklaştırılamayacağını, soykırımla katliam arasındaki eşiğin de gerçekten zor  olduğunu, bu konuda kurulacak komisyonun tarihsel ve kültürel çerçeveyi çizmesi gerektiğini,  bu diyalogun başlamış olmasından dolayı da  mutluluk duyduğunu belirtiyor. Morin,  Türkiye’nin, laik ve islam ülkesi olarak Türkiye’nin AB sürecinden dışlanmasının AB hareketine yapılacak en büyük darbe olduğundan  hep söz etmiştir. Ayrıca,  Balkanlar’da  yüzyıllardır var olan Müslüman  nüfustan söz eder ve şunu da dile getirir; “Gerçek Avrupa düşüncesi  Doğu’dan, İslam’dan,  Osmanlı’dan etkilenmiş ve yararlanmıştır.” Avrupa’nın laikliğe giden yolda,   Osmanlının dinsel hoşgörüsünden yararlandığını ama dinsel hoşgörüyü sağlayan Osmanlı’nın laikliği son derece geç kabul etmek durumuna kaldığını, T.C. ile birlikte geçtiğini  dile getirir. Avrupa düşüncesinin bir sınırlar coğrafyası, bileşkesi olmadığını, kültürler ve uygarlık bileşkesi olduğunu ve bu bağlamda da Türkiye’nin dışlanmasının AB’ye ihanet olacağını söyler.

 

ÖM: Oldukça önemli ve etraflı bir analiz getiriyor fakat bu Fransa ve Hollanda’daki referandumlardan önce yapılmış bir söyleşi. Fransız düşünür Edgar Morin’in söylediklerinden de daha ağır da bir duruma doğru dönüşüyor galiba?

 

AB: Kendisiyle de sokaktaki adamı  ve politikacıyı konuşmuştuk, bunun gittikçe bir krize doğru gidebileceğini belirtiyordu.  Anayasa  oylamasından olumsuz çıkması sonucunda  doğabilecek ortamı değerlendiriyordu. Avrupa’da yaklaşmakta olan bu büyük krizden,   AB’nin nasıl kurtulabileceği hususunda sorularımıza şöyle yanıt verdi:

 

“Şu anda bir şeyler söylemek çok zor, ama insanlığın da yaşadığı bir kriz var, geleceğin de Batı’nın çizgisinden çıkıp Doğu’ya, Çin’e, Hindistan’a, Latin Amerika eksenlerine kayabileceği dair bir izlenim ediniyoruz. Bugün genelleşmiş bir belirsizlik dönemi yaşıyoruz hatta şok edici bir dinamizme varmamız gerekiyor. Belirli bir zamanda,  dinamizmin ekolojik bozulmaya yol açarak gezegensel bilinç krizinin gerekliliğini acil hale getireceğini düşünüyorum. İnsanlığın çözümünün daha fazla, daha fazla üretim olmayıp daha nitelikli şeyler olacağı bir döneme gireceğini düşünüyorum. Batı Avrupa ulusları artık nicel gelişmeye yönelmeyip, yaşam sanatını geliştirmeyi hedeflemelidirler. Akdeniz ülkelerinin Kuzey ülkelerinde olmayan bir yaşam sanatına sahip olduklarını düşünüyorum. Ama yaklaşmakta olan büyük krizden henüz nasıl kurtulabileceğimizi bilmiyorum. Sonuçta çok kutupluluğun, Latin Amerika, Çin, Avrupa ve büyük kütlesel bütünlüklerin barışı sağlayabilecek bir şekilde, BM reformuyla birlikte bir dünya sistemi kurmayı denemeleri gerektiğini düşünüyorum” diye tamamlıyor.

 

ÖM: Akdeniz’e özgü yaşama tarzının da, kültürünün de ön plana atıldığı, getirildiği ilginç bir konuşma.

 

AB:  Edgar Morin, Türkiye’nin çok yararlanması gereken bir düşünür, zaten özel bir ilgisi de var , böylesine entelektüel portrenin görüşlerini bize aktarmasının önemli olduğunu düşünüyorum.

 

ÖM: Siz de herhalde İktisat İşletme ve Finans dergisinde değiniyorsunuz bu sayıda.

 

AB: Evet, Açık Radyo’nun sitesinde yer alıyor.

 

(29 Ağustos 2005 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)