Ömer Madra: Mahkemeleri, yargı organını etkileme davaları birbiri ardından devam ederken, hem Van Üniversitesi Rektörü Yücel Aşkın davası hem yazar Orhan Pamuk, Hırant Dink ve daha pek çok gazeteci ve yazara ilişkin, yargı bağımsızlığını ciddi şekilde etkileme eğilimleri var gündemde. Son yapılan toplantısından sonra, Başbakan, özellikle de TÜSİAD’a da suç duyurusunda da bulundu resmen televizyon konuşmasında. Ondan sonra da savcılar harekete geçtiler. Sonra bir anlaşma sağlandığı haberleri geliyor ama davalar devam ediyor. Bu genel duruma ne diyeceksiniz?

 

Ali Bilge: Yeni nesiller de 301. maddeyi kafasına kazıyacak, öyle gözüküyor. 141, 142, 163 vardı bizim kuşak için. Böyle devam ederse 301 de bu kuşağın iyi belleyeceği bir madde olacak. Düzeni yıkmak, komünizm propagandası vs. idi önceden, şimdi de “Türklüğe hakaret”.

 

ÖM: Düzeni korumak daha anlaşılabilir bir şeydi ama Türklüğü bütün dünyada savunmak, hakaretlerden alakoymak daha güç gibi gözüküyor.

 

AB: İktidarda bir sinirlilik hali hakim. Son TÜSİAD çatışmasını biraz izlemeye çalıştım; AKP iktidarı boyunca birkaç kez işadamı örgütleri ve AKP ilişkisini gündeme getirmiştik. Kasım 2002 seçimlerinden bu yana, TÜSİAD’la, ciddi bir çatışmanın iki  kez yaşandığını görüyoruz. Bir tanesi de bu yıl içerisinde oldu, “ben onun amcasının katilleri ile uğraşıyorum o da benimle uğraşıyor” şeklinde bir çatışmaydı. Bu TÜSİAD’la ilişkileri germişti, ama sonra bir barış çubuğu tüttürüldü. Orada da aslında ipler koptu, benim bildiğim kadarıyla, TÜSİAD’da yapılan toplantıda, TÜSİAD’cılar sürekli şunu gündeme getirdiler; özellikle TüSİAD Başkanı, “biz sizin pek çok politikanızı destekliyoruz, ama her gün yerli yabancı pek çok kuruluştan sürekli bir şüphe içerisinde ‘bu iktidarın gizli bir ajandası var mı?’ şeklindeki sorulara muhatap kalmaktan bunalıyoruz. Şu gizli ajanda mevzusunu bir türlü halledemediniz” deyince, TÜSİAD’la hükümet arasında ipler yine gerilmişti.

 

Açıkcası TÜSİAD’la şöyle bir denklem kuruldu, “IMF ve politikaları, AB güzergâhına ilişkin gelişmelerde benim istediğim doğrultuda adım atarsan hiçbir itirazım yok, desteklerim. Hatta böyle devam edersen ben de muhafazakâr temalarını hoş görebilirim.” Bu, zaman zaman bazı konularda, imam hatip kontenjanlarında, YÖK’te, zinada, bunun gibi pek çok şeyde çatışmalar, bildiriler üzerinden yaşandı ama denklem genel olarak bu biçimde kurulmuştu izlediğimiz kadarıyla. Son Yüksek İstişare Konsey Toplantısı öncesinde, -üç kez yapılıyor yılda bu toplantılar, biri İstanbul’da, biri Ankara’da, bir tane de başka bir ilde- Başbakan’la da görüştüler, bu görüşmede AKP’nin son dönemdeki içki meselesi vs. de gündeme geldi. Ardından Abdullah Gül’le görüştüler, hatta ilk teklifi Cumhurbaşkanı’ndan önce bildiğim kadarıyla Abdullah Gül’e yaptılar.

 

Cumhurbaşkanı’nın bu konularda bir yaklaşımı vardı, işadamı örgütleri ile hiçbir temas kurmuyordu ve TÜSİAD’ın önerisini kabul ederek, Yüksek İstişare Konseyi Toplantısı’na geldi. Aslında burada Başbakan’ı provoke eden unsurun içerikten ziyade, mesajın iletiliş biçimiydi. Yani Abdullah Gül de gelse, Mustafa Koç %8 barajını, Aşkın davasına ilişkin hususları gündeme getirecekti ama bu kadar kıyamet kopmayacaktı. Bütün mesele, seçim sistemine ilişkin baraj konusunun, Cumhurbaşkanı Sezer üzerinden iletilmiş olması. Bu, bence Başbakanı ve çevresini provoke eden bir unsur oldu.

 

ÖM: Mesele, Cumhurbaşkanı’nın o TÜSİAD toplantısına konuk olarak çağırılmış olması mı?

 

AB: Evet. Daha önceden alışık olduğumuz gibi, TÜSİAD’ın belli dönemlerde, hükümetleri “uyarma” girişimleri olur. Bunun nasıl bir hat üzerinden gerçekleştirildiği önemli. Cumhurbaşkanı’nı kullanarak, onun bulunduğu bir toplantıda, seçimler üzerine değerlendirmeler, barajlar üzerine değerlendirmeler yapıldı. Benim bilebildiğim, ya da izleyebildiğim kadarıyla, burada temel unsur Cumhurbaşkanı Sezer’in sembol olarak kullanılması idi. Sezer, 3 yıldır cumhurbaşkanlığı görevini, bu çatışmaları yönetmek yerine daha çok taraf bir pozisyonda izledi, götürdü. Bu anlamda Cumhurbaşkanlığı ile hükümet arasında 3 yıldır ciddi gerilimler oldu, hâlâ da söz konusu.

 

ÖM: 29 Ekim davetleri başta olmak üzere...

 

AB: Halen Cumhurbaşkanlığı, Bakanlar Kurulu’nun, Mecliste 350’yi aşkın milletvekili bulunan grubun eşlerini görmüyor mesela. Yakın tarih ileride yazacaksa buradaki gerilimler çok önemli bir yer tutacak. Cumhurbaşkanı da burada sert bir tutum izledi, esnek davranmadı; bu anlamda ciddi bir çatışma var.

 

TÜSİAD da, Cumhurbaşkanı’nın bulunduğu bir toplantıda bu konuların gündeme getirilmesinin -ki bunun tamamen bir tesadüf olduğunu söylüyorlar- Başbakan’ın bu tepkisinde etkin olduğunu tahmin ettiklerini belirtiyorlar.

ÖM: Bir anlamda hata da yapmış olduklarını kabul ediyorlar yani?

 

AB: Evet. Cumhurbaşkanlığını, bir statükonun temsilcisi olarak algılanıyor. Yani değişim karşıtlığı, Cumhurbaşkanı üzerinden seçim tasavvurları yapılması, baraj tasavvurları yapılması, AKP liderliğini provoke etmiş gözüküyor. Sonradan da hemen olayın kapatılması üzerine atakları da bunu gösteriyor bence.

 

ÖM: Cumhurbaşkanı’na gelmişken söz; bütün kariyeri boyunca, ifade özgürlüğünün ön planda tutan, hukukun üstünlüğü üzerine çok etraflı konuşmalar yapan ve bu konuda taraf da olan, hatta AİHM kararlarının mahkemeler nezdinde de ihtadının öğrenilip uygulanmasını kuvvetle savunmuş bir hukuki kimlik olarak, ve yüksek yargıç olarak, özellikle başta sözünü ettiğiniz 301. maddeden doğan ifade özgürlüğü ile ilgili çok ciddi tartışmaların bulunduğu bir ortamda, bu konularda hiç ses çıkarmaması da ayrıca dikkate değer bir husus olarak görülüyor.

 

AB: Kesinlikle. İki farklı Sezer var, bir Anayasa Mahkemesi Üyesi ve Başkanı iken tanıdığımız Sezer var, bir de Cumhurbaşkanı olduğunda statükoya ve sağa kaymış bir Sezer var. Hangisi gerçek Sezer, tam emin olamıyorsunuz, Anayasa Mahkemesi Başkanı iken yaptığı konuşmaları saklıyorum ve zaman zaman da bakıyorum, son derece ileri belgelerdi onlar o günkü koşullar etrafında. Ama Cumhurbaşkanlığı süreci içerisinde aynı ilerici, reformcu, devrimci tavrı göremiyorsunuz. Sezer süreci iyi yönetemedi diyebiliriz, gerdiği çok zamanlar oldu, böylesine hassas bir dönemden geçerken. Tamam Türkiye’de bir başkanlık sistemi yoktur, ama cumhurbaşkanlarının da çözebileceği, ağırlık koyabileceği alanlar vardır, germeden, daha az gerilerek ülke yönetilebilir. Burada katkıları olabilir cumhurbaşkanlarının. Sezer’in bu anlamda eksiklikleri olduğu muhakkak, ama bir hukuk adamı olarak geçmişte gördüğümüz performansını, yaklaşımını, Cumhurbaşkanı olduğu sürede göremediğimizi söyleyebiliriz.

 

ÖM: Özellikle ifade özgürlüğünün son derece önemle tartışıldığı bu konjonktürde.

 

AB: Katılın, katılmayın ama bu özgürlüklere sahip çıktığınızı göstermek durumundasınız bir cumhurbaşkanı olarak.

 

ÖM: Anayasa Mahkemesi Başkanı olarak, Anayasa Mahkemesi’nin, yanılmıyorsam, 43. kuruluş yıldönümünde yaptığı açılış konuşması, akıllardan kolay kolay çıkmayacak önemde bir hukuk savunusuydu, ifade özgürlüğü ve medeniyet savunusuydu da diyebiliriz. Onun tam da zamanı geldi şimdi ve yeterince vurgulandığını düşünmüyoruz.

 

AB: Öyle gözüküyor. Tüm bu gelişmeler, TÜSİAD’la yaşanan itiş kakış... TÜSİAD’a yanıtı TOBB üzerinden veriyor, iki iş adamı örgütünü karşı karşıya getiriyorsunuz. TÜSİAD’a kızıyor ve yanıtı da TOBB’un Yönetim Kurulu toplantısında yaptığınız açıklamalarla veriyorsunuz. Böyle bir durum söz konusu.

 

AKP iktidarının 3. yılı doluyor, yani AKP’nin kendi özgün defterinde bulunan, türban, imam hatip kontenjanları, YÖK, hatta daha sonra gündeme gelen zina, içki, vs. gibi meselelerde mesafe alamadığını da görüyoruz bu süreçte. Daha çok gri alana AKP geçiyor çatışmalarda ve 3 yılı dolan bir partide, AB reformlarıyla bir yoğunlaşma ve yorgunluk görüyoruz. Müzakere kararı alıyorsunuz, ama çok önemli iki konuda netameli bir durum var, birisi Kıbrıs konusu, bu çok önem taşıyor AKP içinde; Türban konusunda gol yiyorsunuz; AİHM’den kararlar beklediğiniz gibi çıkmıyor. Bu arada da geleneksel tabanınızın dışındaki kesimlerden ittifak alıyorsunuz ama bazı çok önemli hususlarda geleneksel tabanınızla ters düşüyorsunuz. Bir taraftan kaybediyorsunuz bir taraftan da kazanıyorsunuz.

 

Kıbrıs konusu çok hassas bir konu olarak karşısına çıkıyor hükümetin, yani Güney Kıbrıs’a limanların açılması mevzusu 2006’da müzakerelerin devamı açısından bağlayıcı bir husus olarak gözüküyor. AKP, limanları açmak durumu ile karşı karşıya kaldığında, parti içerisinden ve muhalefet içerisinden ciddi bir blokla karşı karşıya kalıyor, bu ürkütücü bir durum yaratıyor AKP liderliği açısından.

ÖM: Evet, “milli çıkarları feda etmek”le suçlanacağı muhakkak.

 

AB: Günlük deyimi ile “Kıbrıs’ı satan parti!” olacak.

 

Avi Haligua: Ancak bununla ilgili bir siyaset geliştirmek için, önünde yeterli zaman vardı gibi geliyor bana. Çünkü bu Kıbrıs sorunu 1-1,5 senedir aynı durumda duruyor aslında.

 

AB: Tabii. AB’ye söz verdiği adımları atmaması, ikinci bir Annan Planı ya da çözüm üretilememesi, bazı izolasyonların kalkmaması, vs... Ufak  tefek bir takım girişimler oldu, Talat Amerika’ya gitti, bir iki uçak, vs. indi kalktı, ama bu konularda da mesafe alınamadı. Bir de şöyle düşünün; bugün hükümet eden Tayyip Erdoğan ve onun arkadaşları, buraya, Milli Türk Talebe Birliği’nde “Kıbrıs’ın Fethi” mitingi yaparak gelen insanlar. Yani mazide öyle derin sorunlar var ki... Zaten AKP liderliği sürekli buna benzer ikilemleri yaşıyor, İsrail’e gidiyor mesela... Herhalde Tayyip Erdoğan’ın 10 sene önce bunu düşünmesi mümkün değildi.

 

AH: Benim duvarımda Şaron’la el sıkışırken fotoğrafları asılı, hiç unutmadığım olaylardan biri. Ama  bütün fotoğraflarda ikisinin de suratı çok asıktı.

 

AB: Bir iktidar döneminde, ya da 7-8 yıllık bir süreçte bu kadar adım atılması bile bence çok önemli.

 

ÖM: AKP pek çok reform tasarısına ve önemli adımlara imza attı, bunu da görmezden gelemeyiz.

 

AB: Ama “balık da gölüne göre büyüyor”; bir gölü var, orada beslendi. 10 sene önce D8’den söz ediyorlardı, düşünebiliyor musunuz? 7-8 senede bir Müslüman birliğinden AB’ye, müzakerelere kadar giden bir süreçten geçildi. Kıbrıs konusunda da aynı, 1974’te Kıbrıs çıkartmasından sonra, bütün hayatı Kıbrıs’ın fethi üzerine dönmüş bir kişi, şimdi iktidarda Güney Kıbrıs’a limanların açılması ve protokolün devamını Parlamento’dan geçirmeye çalışıyor. Bu kolay bir şey değil, AKP’ye sonradan katılanlar için de kolay bir şey değil. Ben bunun üzerinde çok duruyorum, gerçekten bu Kıbrıs konusunun derinlerinde psikolojik etkenler de var.

 

 

Dolayısıyla AB 3 Ekim kararları, Kıbrıs konusunda çok dar bir alan, zor bir alan bıraktı. Şimdi bir de seçim mevzusu var; siz bu seçime Kıbrıs’ta limanları açıp mı gireceksiniz, açmadan mı seçime gireceksiniz? Eğer açmazsanız müzakereler sekteye uğrarsa ne olacak? İktisadi dengeler açısından, klasik dışa açık piyasa ekonomisinde bunlar son derece etkin faktörler. Yani Türkiye’nin müzakereleri Kıbrıs nedeniyle durdurması, ciddi bir sorun yaratıyor. Dolayısıyla AKP bu tür alanlara sıkışmış durumda, bu AKP’lilerin sinirlerini oldukça bozuyor, yani başarılı olduğu ve başarısız görüldüğü alanlarda dengeyi şaşırabiliyorlar. Nitekim bir de cumhurbaşkanlığı seçimi var ki, bu seçim, AKP’nin kendi içindeki gruplaşmaları kristalize edecek bir ortam yaratıyor. Yani burada pek çok husus su üstüne çıkabilir, altta olan itiş kakışlar su üzerine çıkabilir. Bir de böyle bir durumla karşı karşıyasınız. AKP şunu da görüyor, AB’den uzaklaşınca belirli toplumsal kesimlerle, liberallerle, demokratlarla olan arasını açıyor ve dışarıda sergilediği görünüm nedeniyle bunun içeriye iktisadi ve siyasi etkileri yansıyor. Öbür taraftan geleneksel tabana doğru bir atılım yapmadığında orada belirli problemler yaşıyor. Yani AKP ne deve, ne kuş.. “İsrail, ABD, AB, hilalle haç arasında bir yerde kaldık, çözemiyoruz”  diyorlar. 

 

AH: Sorun tam da bu bakış açısı değil mi? İşi hilalle haç arasında bir yerde görüp, onlar arasında bir denge yakalamaya çalışmakla ilgili.

 

AB: Evet. Bütün mesele orada, bunu aşamıyorlar, sorun buradaki evrilme meselesi. 301’de bu yüzden takılıyoruz.

 

ÖM: Bir de medyaya geleneksel suçlamalar tekrar su yüzüne çıkıyor, bütün suçu bir günah keçisi olarak medyada aramak ya da aydınları eleştirmek. Mesela Milli Eğitim Bakanı Hüseyin Çelik “bugünkü aydınlarımızın en büyük problemi, sözleriyle gözlerinin aynı şeyi söylememesi” demiş.

 

AH: “Yalancı aydınlar” mı diyor?

 

AB: Aslında kendilerinin aklı nerede dolaşıyor, elleri nerede oynaşıyor. AKP’nin böyle bir sorunu var. Bu yüzden bir med cezir yaşanıyor, ben bunu anlıyorum, yani bir gece ansızın vahiy indi, değişti, demokrat oldu, muhafazakâr demokrat oldu...

 

Bir karar verme sürecine girmesi gerekiyor. Nitekim TÜSİAD’ın geleneksel terbiyeciliği vardır ya, terbiye etmeye yönelik yaklaşımları, tonlarını iyi kullanır, şimdi de, “bir karar ver” diyor, yani ‘ben senin sınırlarına geldim, muhafazakârlığının tolore edebileceğim sınırları var, ama sen de burada bir karar ver!” diyor.

 

Hükümet, AKP liderliği zor bir dönem yaşıyor. Merkez sağ, muhafazakâr demokratlık, “hilalle haç arasında kalmak”... Mazisini bir düşünüyor adam, Kıbrıs’ın fethi için meydanlarda mikrofon elinde milleti haykırtıyor, şimdi gelmiş burada Kıbrıs’ı satma pozisyonunda. Bu sahiden zor bir durum.

 

TÜSİAD üzerinden kalkarak, AKP’nin geleceği ve bu önümüzdeki 2 yılı analiz etmek gerekirse, şunu da söylemek lazım; yakın tarihte, Cumhuriyet tarihinde, hükümetlerin içinde bence en zor sorunlarla karşı karşıya kalan bir hükümetti AKP hükümeti. AB, Kıbrıs ve Irak harbi gibi konular hiç kolay konular değildi. 15 aylık bir parti iktidara geldi, “kervan yolda düzülür” misali bir çıkışı var. Örneğin iktisat politikaları, tam göbekten piyasacı, neo liberal, “gelsin de yabancı sermaye nasıl olursa gelsin”... Dubai kuleleri meselesinde, “arsayı, verdimse verdim”, çok alaturka, bir ANAP vaziyeti var. Öbür tarafta 301, zina, AB... Yani bu kadar ağır yükleri çözebilecek bir entelektüel kapasite ve siyasi tecrübe de yok. Bir taraftan da statüko ile çatışıyorsun. Bunların hepsini bir araya koyduğumuzda AKP aslında kendi geleceği için bir karar verme aşamasına doğru gidiyor. Bu kararı nasıl, ne yönde vereceği de Türkiye’nin iç dengeleri ve çatışmaları açısından da etkin ve önemli olacak.

 

ÖM: 2006’da bunu epey konuşacağa benzeriz.

 

(26 Aralık 2005 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)