Ömer Madra: Gayet hareketli günler geçiriyoruz. Danıştay meselesi ile ilgili bir değişiklik var. Şimdi Yüzbaşı’nın mahkemece serbest bırakılması durumu var. Ne diyorsunuz bu genel gelişmelere, Danıştay baskınına ve devamına?

 

Ali Bilge: 30 yıldır izlediğimiz film zaman zaman önümüze yeniden geliyor. İçinde yaşadığımız ve hayatın bıktırıcı senaryosu yeniden kurgulandı, bir şekilde hayata geçirildi. Bu, Türkiye’nin 1950’lerden itibaren içinde bulunduğu 70’lerde büyük bir ivme kazanan, adına ne derseniz deyin, hesap sorulamaması sonucunda ortaya çıkan çeteleşmenin, içindeki çok çeşitli yapılanmaların, iç içe geçmiş yapıların tekrar karşımıza çıkışı. Tabii bunu, bir siyasi konjonktür içerisinde, yeni oluşumlarla birlikte ele almak gerekiyor. Biz 3,5 yıla yakın bir süredir yayın yapıyoruz, bu sürede bir yığın olayla karşılaştık; Ağca’nın serbest bırakılmasından tutun da Haluk Kırcı, Alaattin Çakıcı, Yargıtay Başkanı, MİT. Bu ülkede 1996 yılından beri pek çok şey geçmişe göre ziyadesiyle ortaya çıkarılmış olsa da, 1950’lerden itibaren süren yapılanma net bir şekilde ortaya çıkarılmadı. Gerçek sorumluları bulunmadı, ama çeşitli ad ve örgütlenmeler, kimine “derin devlet” dedik, kimine “Türk İntikam Tugayı” dedik. Paramiliter güçler, çeşitli sivil teşkilatlarda örgütlendiler, askeri teşkilatlar içerisinde örgütlendiler, pek çok çeşitli mesleklerden gelen insanlar bir arada bu yapı içinde örgütlendiler. Bu, uluslararası istihbarat teşkilatlarının, özellikle CIA’nın ve NATO’nun Türkiye’de belirleyici önderliğinde tasarlandı. Sonn 50 yılın değişik dönemlerinde, 50 yılın da ötesinde yaşadığımız olaylara baktığımızda, Sabahattin Ali’nin katilini bile bilmiyoruz, 6-7 Eylül olayları, “Kanlı Pazar”lar, 1 Mayıs’lar var. Ama 1970’li yıllardan sonra, daha örgütlü bir paramiliter yapının olduğunu çok net biliyoruz. Biraz böyle, bu vesilelerle kanlı tarihimizi hatırlama yoluna gidiyoruz, çünkü çok çabuk da unutuyoruz. Mesela bu yüzbaşı Kıbrıs’ta savaşmış. Bildiğim kadarıyla Korkut Eken de Kıbrıs’a giden genç subaylardan biridir. Kartal Demirağ’ın ifadesidir bu; kamplarda öğretmen olarak bu insanlar kullanılmıştır. “Gladyo” sözcüğünü ilk olarak dünyada da 1988 yılında, İtalya’daki gelişmelerle duyduk ve daha sonra bütün NATO ülkelerinde, çeşitli isimler altında, “seferberlik tetkik dairesi”, “özel harp dairesi”, vs. çeşitli adlarda örgütlere rastladık. Erol Mütercimler, 12 Eylül’den 13 yıl sonra Memduh Ünlütürk’ten duyuyor. Biliyorsunuz Memduh Ünlütürk 12 Mart döneminde meşhur Ziverbey Köşkü’nün patronuydu, tümgeneraldi. “İşkenceci Memduh Ünlütürk” olarak bilinir kendisi ve bugünkü ulusalcı kesimden pek çok insan da orayı ziyaret etmiştir. Ünlütürk diyor ki Mütercimler’e; “Bu örgütün adı Ergenekon’dur, ben de üyeyim, içinde yer aldım, bulundum. Genelkurmay’ın da, hükümetlerin de, bürokrasinin de, herkesin üstünde bir örgüttür. Yasa ile filan kurulmuş bir örgüt değildir, 27 Mayıs darbesinden sonra CIA’ye Pentagon tarafından kurdurulmuştur. Bunun içinde bulunan insanlar vatana ihanet olsun diye hizmet etmezler –CIA kurdurmuş!, ‘biz vatanı kurtarıyoruz, vatana hizmet ediyoruz, vatana yararımız dokunuyor’ düşüncesiyle bu örgütün içinde yer almışlardır. Özellikle Amerika’da kontrgerilla eğitimi görmüş olan, bu kurslardan geçmiş olan generallerin bir bölümü yeri geldiğinde bu kontrgerilla içinde yer alır. Sonuçta ben daha başka insanlardan Ergenekon’u araştırdım ve şunu gördüm, bunun içinde subaylar var, emniyetçiler var, profesörler var, yargıçlar var, gazeteciler var, işadamları var, sıradan insanlar var. Bugün çeteler dediğimiz bu küçük birimler var ya, işte bu birimler Ergenekon içindeki birer bölüm, birer parça. Adını saydığımız kişiler de Ergenekon adı verilen bu üst örgüt tarafından kullanılan tetikçilerdir.”

Buna benzer pek çok açıklama, emekli orgenerallerden, tüm generallerden duyuluyor, yenilerde de, Sabri Yirmibeşoğlu’nun anılarında ve pek çok açıklamalarda bunu görüyoruz.

 

ÖM: Net bir şekilde de ifade ediliyor, Yirmibeşoğlu’nun açıklamaları da oldukça açıklayıcıydı, her türlü illegal yola başvurulabildiğini söylüyordu.

 

AB: Zaten epey bir koleksiyonumuz oldu bu konuda. Bu konuda aslında her şey ortada. Bir tarafıyla, CIA’nın bir başkanı “evet, böyle bir örgüt Türkiye’de vardı, biz de işin içindeydik” dedi. Bunun gibi pek çok açıklama var.

 

ÖM: Colby.

 

AB: Evet Colby’di, açık açık söylemişti; “evet, Türkiye’de çok güçlü bir örgütümüz var” demişti. Zaten bu da pek çok araştırmanın içerisinde çıktı. Susurluk’a kadar gelen süreçte bir takım şeyler biliyoruz, ama bunun Türkiye’nin içerisindeki pek çok yapıyla olan eklemleri net bilinmiyordu. Mesela Korkut Eken diyor ki; Meclis Susurluk araştırma komisyonunda; “Çatlı 80 öncesi de kullanıldı, epey iyi kullanıldı.” O zaman Çatlı’nın ve arkadaşlarının içinde yer aldığı eylemlere bakıyorsunuz, Kırcı’nın, Oral Çelik’in, Mehmet Ali Ağca’nın... Sırasıyla baktığınızda, 16 Mart 1978’de, İstanbul Üniversitesi katliamı var ve burada da ilişkisi var. Oktay Engin’e kadar -Atatürk’ün evinin bombalanmasıyla ilgili, provokasyonu yapan MİT ajanı- uzanan bir ilişki.

Bu arada 78’deki Doğan Öz cinayetini tekrar hatırlatmakta fayda var, Doğan Öz cinayeti de aydınlanmamış bir olaydır, yani aydınlatılmamış bir olaydır. 16 Mart 1978’deki bu olay aydınlatılmamıştır ve bu ekibin içinde bulunduğu bir cinayettir. Bülent Ecevit, kendisi, “bunu açıklayamadım” diyor. Turgut Özal, “bir örgütle karşı karşıya kaldım, bu örgütün ismi Ergenekon’muş” diyor. İkisi de başbakanken, suikasta uğruyorlar ve Ecevit’e yapılan suikasttaki silahın bir Amerikan üssünden alındığı ortaya çıkarılıyor. Bunlar kendi başbakanlıkları dönemlerinde, en güçlü oldukları dönemlerde bu konuları aydınlatamıyorlar. Bedrettin Cömert cinayetinin Abdullah Çatlı ve arkadaşları tarafından yapıldığı net bir şekilde ortaya çıkarıldı. Hepimiz o günleri hatırlıyoruz. Balgat katliamı, Bahçelievler katliamı, Abdi İpekçi cinayeti.

 

Avi Haligua: Bir çok NATO ülkesi, soğuk savaş döneminde bu gibi olayları yaşadı anlayabildiğim kadarıyla. Diğerlerinde bu işler nasıl ayyuka çıktı ve bizdeki bu kadar net ortada olmasına rağmen nasıl hâlâ devam edebiliyor? Aradaki temel farkı hâlâ çıkarabilmiş değilim.

 

AB: İtalya’da, Fransa’da, hatta, tüm NATO ülkelerinde, Hollanda’da, Belçika’da, bu işler böyle hararetli bir şekilde tartışıldı, bir takım mahkemeler kuruldu, özel teşkilatlarla bu işler çözülmeye çalışıldı. Bir şekilde hesap soruldu, sorumlular bulundu. Gerçek anlamda, bütünüyle ortaya çıkarıldığını zannetmiyorum bu ülkelerde dahi, Papa suikastını onlar da aydınlatamadı.

Fransa’da, İtalya’da bu süreçleri takip eden gazetecilerle ve bu konularla ilgili kişilerle, konuşunca ortaya çıkan şu ki, bir yığın muallak konu var. Çatlı, Güney Amerika’da da eğitim görmüş, Fransız bir gazeteciye “bizi kullanmayan istihbarat örgütü mü kaldı?” diyor. Ama yine de bu ülkelerde, en azından, tezgâhın üstüne çıkarılan bir hesap sorma, sorgulama biçimi olmuştur şu ya da bu şekilde. Türkiye, soğuk savaşın en derin gladyosunun, kontrgerilla faaliyetinin yürüdüğü ülkeydi. Üzerimizde bu baskıyı çok iyi biliriz, Türkiye’deki kesimlerin geniş demokrasi talepleri hep engellendi, istenmedi ve burada daha muhkem, daha sert bir gladyo oluşturuldu. Ve bu gladyo çok örgün bir vaziyette yerleşmişti. Dolayısıyla Türkiye’de göstermelik olarak bile hesap sorma sürecinin yaşanması pek mümkün olmadı. Susurluk’ta nereye geldik? Her yıl 3-4 tane böyle olay yaşıyoruz. Yargıtay Başkanı ile Çatlı’nın görüşmesi olağan bir durum mu? Bunu da konuştuk, geçtik.

 

AH: Bu olaylar aslında o kadar sık yaşanmaya başlandı ki, artık aradaki bağlantı, kimin örgüt içinde, hangi kademede olduğu, kimin kime nasıl emir verdiği, artık bunların hepsi ortaya dökülmüş durumda. Beklediğimiz Meclis’ten çıkacak bir karar mıdır, bu işin bir şekilde yoluna konulması için?

 

AB: Susurluk Araştırma Komisyonu raporlarına bir girerseniz, o bile yeterli. Binlerce sayfalık bir yığın külliyat yazılmış durumda. Buradaki aktörlerin büyük bir çoğunluğu yaşıyor, hem de siyasi olarak bu işin sorumlusu konumundaki insanlar hayattalar. Mesela Süleyman Demirel “derin devlet vardır, bu askerdir” diyor, çok net. Öbürleri “bizim tosuncuklar” diyor, vs. Sonra Türkiye bir AB sürecine girdi, zaten onunla birlikte kimin ne olduğu da daha net gözükmeye başladı son 3-4 yıldır yaşadığımız süreçte. Demokrasi yanlıları ve onun karşıtlarının daha net bir saflaşması Türkiye’de yaşanmaya başladı. Bunlar aslında çok net.

Bülent Ecevit’in 73-77’de “kontrgerilladan hesap soracağız” dediğini hatırlıyorum Tandoğan mitinglerinde. O günlerden bugünlere geldik ve kendisinin aydınlatamadığı, olaylar duruyor, bugünkü iktidar ne kadar Susurluk üstüne gidebildi, ne kadar Yargıtay olayın üstüne gidebildi, ne kadar Şemdinli olayının üzerine gidebildi?

 

AH: Bu olayın ardından yaptıkları açıklamalar çok ilginç, çünkü başbakan Tayyip Erdoğan, “bu dosya ile birlikte eski dosyaların da raftan indirilebileceğini, Susurluk, Şemdinli gibi olayların tekrardan ele alınabileceğini” söyledi, ancak şimdilik ardı geliyor gibi görünmüyor.

AB: Bugüne kadar, bütün başbakanlar benzer açıklamalar yaptı, Uğur Mumcu öldürüldü Abdi İpekçi... Ben en azından 70’li yıllardan itibaren bunları izliyorum; bütün açıklamalar bu yönde oluyor, ama AKP’nin parlamentoda çoğunluğu söz konusu, Adalet Partisi’nin bile bu kadar çoğunluğu yoktu, 1965 yılında. AKP anayasayı değiştirecek güçte geldi, ama kendi alanına giren, kendinin söz verdiği konularda bile değişiklik yapabildi mi? Doğruydu, yanlıştı, İmam Hatip’ti, YÖK’tü, vs. bir değişiklik yapabilme cesareti gösterdi mi? Hayır, son zamanlarda yeniden seçime yaklaşmamızla  birlikte bunlar ortaya konuluyor. Hatta gördüğüm en korkak iktidarlardan biri AKP, bu mevzulara gidebilme açısından. Bu işler aslında toplumsal taleple de ilişkili.

 

ÖM: Cumhuriyet gazetesine atılan bombaların ordu malı, MKE malı olduğu söyleniyor ve bugün Neşe Düzel’in de Emniyet Genel Müdürlüğü İstihbarat Dairesi eski başkanı Bülent Orakoğlu ile yaptığı mülakatta de enteresan şeyler var. Bu MKE tipi bombaların piyasadan bulunamayacağını, askerde ve polisten başka kimsede olamayacağı, öyle silah depolarında hırsızlık sonucu da başkalarının eline geçmiş olamayacağını söylüyor. “Bu bombalar numaralıdır, hepsinde numara olması gerekir, ama bir takım eylemlerde kullanılmak üzere bazıları da numarasız da olabilir” diyor. “Peki o zaman derin devletin parmağı olduğu anlamına gelmez mi?” sorusuna da, “Size göre derin devlet nedir?” diyor Orakoğlu, “Derin devlet bence şudur, Türkiye’de milli, laik çizgi dışına çıkıldığında, kendi kendine harekete geçen bir mekanizma gibi görünüyor derin devlet. Hâlâ devlette görev yapan veya emekli olmuş kişiler olabilir, bankacı olur, bakkal olur, derin devlet her kesimden oluşan bir yapılanma gibi görünüyor” diyor ve Ergenekon denen bir yapılanma olduğunu söyledikten sonra, eski bir NATO yapılanması olduğunu söylüyor; “Çok büyük bir güce ve paraya sahip olduğu iddia ediliyor, ben de öyle tahmin ediyorum. Hangi olaya el atsanız bir çete bağlantısı ile karşılaşıyorsunuz, mesela bir Küre operasyonu içinden Sauna Çetesi çıktı.” Böyle devam eden ilginç bir mülakat var.

 

AB: Orakoğlu, bu 28 Şubat sonrasında, Emniyet’te daire başkanlığı yapan kişi. Düşünebiliyor musunuz, ülkemizde Onbaşı Sarımsak olayının sorumlusu, o nedenle yargılandılar. Kuvvet komutanlarının birbirlerini dinledikleri ortaya çıktı. Diyor ki; “biz ne zaman emniyete telefon açsak, Hava Kuvvetleri’ni de dinliyorduk.” Yargıda böylesine bir ortam var. Bu kesim kristalize oluyor, bir şeyle birleşiyor. Bu “ulusalcılık” denen neyse, içinde her desenden adam var. 3,5 yıldır Açık Radyo’da sürekli konuşuyoruz, “milliyetçilik tehlikeli boyutlarda arttı” diye, “Dünya Türk Olsun” diye etrafta yazılar görüyoruz vs. Adam MHP’yi yeterli bulmuyor, “Türklük kökenini araştırarak partiye kayıt ettireceğimiz partimiz olacak” diyor. Milliyetçilik yarışı bu süreçte çok vahşileşmeye doğru gidiyor.

AB’nin “hazmetme kriteri” meselesi de işi daha da derinleştirecek, önümüzdeki 1-1,5 yıl vatansever örgütlerimizin, demokrasi yanlılarına karşı, geniş demokrasi isteyen kesimlere karşı gemi azıya almış bir dönem olarak geçeceğe benzer.

AB, yüzbaşı Tekin’lerin ekmeğine yağ sürüyor. Bu hazım meselesi Türkiye’de AB karşıtlığını ve genişleyen demokrasiye karşı olan, ulusalcı, vatansever, ne hikmetse bu desenleri daha da geliştirecek gibi görünüyor.

 

ÖM: “Danıştay saldırısında da bir şey çıkacağını zannetmiyorum” demiş Bülent Arakol konuşmasının sonunda. “Yüzbaşıdan bir yere gidilemeyeceği, teslim olmasından anlaşılıyordu zaten, belki kaçak olan Ata Ocakları’nın eski başkanından bir yerlere gidilebilir” diyorsa da kendisi de pek ümitli görünmüyor.

 

AB: Susurluk’ta nereye kadar gittik? Her şey ortada değil miydi? Veli Küçük, Teoman Koman, o dönemki generaller Meclis’e geldiler mi, “hayır, gelmiyoruz” dediler. Susurluk’un en önemli aktörlerinden biri bugün bir parti genel başkanı değil mi? Onlar da üçü bir arada dayanışma sergilediler sağ olsunlar TOBB’un toplantısında.

 

AH: Spontane olmuş ama!

 

AB: Bunlara baktığımızda sonuç gözüküyor, çok da açık, ortada. Ergenekon’u kurduk, CIA var, destek var, para var. Semih Sancar Bülent Ecevit’e diyor ki, “evet, paramız bittiği için sizden istiyoruz.” “Nereden alıyordunuz?” “CIA’dan alıyorduk, NATO’dan alıyorduk.” Bunlar o kadar açık ki, bunu sadece siyasi ve hukuki olarak yargılayamıyorsunuz. Bu da ortada, Demirel 6 ay önce, “derin devlet askerdir” dedi. Çatlı’yı ve ekibini yurt dışında örgütleyen kim? O dönemin 12 Eylül’ün cumhurbaşkanı, Kenan Evren’in kızı Şenay Gürvit. Aksiyon dergisinde 7-8 ay ya da bir sene önce yayımlandı, Mehmet Eymür bunu açıkladı. Sonra da yalanlamadı. O kadar çok şey ortada ki, özel bir yerlere gitmenize gerek yok, yazılanları topluyorsunuz, zaten 4-5 raf dolusu doküman oluyor. Zaten 60 bin sayfa mı ne araştırma komisyon raporları var. Korkut Eken, Meclis Araştırma Komisyonu’nda, “Çatlı 80 öncesinde kullanılmıştır” diyor. “Derin devlet o kadar da derin de değildir, etrafınızdadır, ortaokuldan sınıf arkadaşınızdır, kayınbiraderinizin işyerindeki arkadaşıdır, bir okulda hocanızdır, Bu böyledir.”

 

ÖM: “Danıştay saldırısında da derin devletin izleri görülüyor, ama kesin konuşmak için erken, bu konu 10 gün sonra daha net bir şekilde konuşulabilir” demiş eski Emniyet İstihbarat Daire Başkanı Orakoğlu.

 

AB: Onun daha yüksek tecrübesi var, 28 Şubat’ı da yaşadılar. Mesela, Türkiye’de de Batı Çalışma Grubu hakkında Mecliste bir şey yapıldı mı, o da bir askeri teşkilatın içinde gizli bir örgüt değil mi?

 

 (29 Mayıs 2006 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)