Ömer Madra: Bu hafta biraz iktisadi konulara ağırlık verelim, özellikle de Dünya Bankası’nın toplantısı hakkında konuşalım.

Ali Bilge: Dünya Bankası ile IMF’nin ortak genel kurulları yılda iki kez yapılıyor, bahar aylarında, bir de sonbaharda. Bu toplantılarda, son yıllarda, özellikle IMF’nin üzerine yoğunlaşılıyor, “nasıl adam edilebilir” diye. Bu toplantıların öncesinde ve sonrasında bu tartışmalar hızlanıyor. Aslında yaklaşık 20-25 yıldır uygulanan bir takım politikalar var; bunlara ‘neoliberal iktisat politikaları’ diyoruz. Bu neoliberal iktisat politikalarının en güçlü pazarlayıcısı da bu iki kuruluştu. Gelişmekte olan ülkelere, “bir kere bütün iktisadi hayatınızı serbestleştireceksiniz, uluslararası piyasalarla ilişki kurmanız için iç pazarların serbestleşmesi, olmayan piyasaların kurulması gereklidir ve ülkenizin kalkınmasını sağlayabilecek fonlara ulaşmanın yolu uluslararası piyasalarda olan, mali piyasalarla olan ilişkinizdir ve bu size yeni çizilen modeldir. Bunun için de temel nokta serbestleşmektir” denildi. Latin Amerika’da, Asya’da, Türkiye’de de benzer şeyler, yaşandı.

ÖM: Aslında 1990’lar boyunca, Arjantin’den Rusya’ya, Rusya’dan Endonezya’ya kadar bütün ülkeler, tam da Banka’nın istediğini yaptılar.

AB: Tabii. Devletin rolünü farklı bir modele indirgediler.

ÖM: Vergileri indirdiler, “okul, hastane masraflarını, su masraflarını vs. vatandaşlar ödesin” dediler serbest piyasa üzerinden.

AB: 80’lerden itibaren başlayan bu yolda, devlet, “sadece gece bekçiliği yapsın” gibi bir noktaya indirgendi.

ÖM: Ama özellikle 90’larda bunun tam uygulamasının doruğa çıktığını söyleyebiliriz belki, hepsi de yoksul hale geldiler nedense.

AB: Evet, borç krizleri içinde kıvrandılar, büyük bir borç denizi içinde yüzüyorlar bugün.

ÖM: Özellikle Arjantin’in bir öğrenci olarak sunulurken, iflas etmesi çok şaşırtıcı olmuştu tabii.

AB: Aslında IMF’nin iflası, ya da bu tür iktisat politikalarının iflasın başlangıcını Asya krizinde görüyoruz. Asya krizi 97’dedir, ilk sinyal oradadır, bu tür politikaların, modellerin iflasının başlangıcıdır. Aslında bu tür bir iktisadın cenaze namazı kılınıyor. 97 krizinde yanıldılar, Dünya Bankası ve IMF raporları böyle bir krizi öngörmedi, OECD, hakkını yemeyelim bu işi en iyi gören UNCTAD’dı, 90’ların başından itibaren bu tür politikaların gelişmekte olan ülkelerde çok ciddi krizlere neden olabileceğini, bu tedbirlerle, bu modelle gidilemeyeceğini vurguluyordu. Daha sonra Arjantin krizi geldi.

ÖM: Arjantin’de orta sınıf bir ülke iken, çocuklar hamburgerler ve kolalar ile beslenirken, birdenbire müflis bir ülkeye dönüştü ve çocukları da çöp tenekelerinden beslenmeye başladılar.

AB: Evet. Öyle komiktir ki, özelleştirilecek mallar da çarçur gitti. Bu politikalar özelleştirin diyor, hatırladığım kadarıyla Arjantin’in elektrik sistemi İspanya ve Fransa’nın kamu şirketlerine satıldı.

Bu tür bir iktisat modelinin tutulacak yeri yok aslında. Kendileri de raporlarında değindiler. Mesela IMF’nin raporlarında bile, asıl konu artık işsizliktir. Dünya Bankası, Keynesyen yaklaşımlara biraz daha önce çark etti, değişen dünyada devletin rolünün sadece gece bekçiliği yapmak olmadığını, utangaç bir dille ifade etti. IMF artık iyice her yerde müşterisiz kalan bir grup, bir örgütlenme haline geldi ve kendisini batırmaya başladı, çok ses çıkmadan ama o da utangaç bir dilde, “sadece fiyat istikrarının sağlanmış olması değildir” demeye başladı. Ayrıca, Dünya Bankası “serbestleşme kalkınma için şart değildir” gibi utangaç ifadeler kullandı. Bu kuruluşlar, yani BM, IMF, Dünya Bankası gibi kuruluşlar, İkinci Dünya Savaşı sonrasında gerçekleşen örgütlenmeler ve bu örgütlenmelerde, mesela IMF’de veto hakkı sadece ABD’nin.

Avi Haligua: Şu anda Singapur’da yapılmakta olan Dünya Bankası ve IMF toplantıları sonucunda bunun değişeceğine, daha doğrusu değişebileceğine, daha küçük ülkelerin de, -Türkiye gibi- söz sahibi olacaklarına dair bazı yazılar okudum.

ÖM: Bu büyük bir yalan tabii.

AB: Bence de.

ÖM: Mesela binde 2 filan yükseltilecekmiş oy hakları.

AH: Binde 4 olacakmış.

AB: Hem kurumlar, hem ideolojik olarak, hem kurumsal yapısı olarak çok arkaik bir durumdalar. Geçmişte, IMF ve Dünya Bankası’na eleştiriler daha çok Marksist, sol iktisattan gelirdi, son 10 yılda bakıyoruz sistem içi iktisatçılardan gelen eleştiriler çok arttı, bunları yerden yere vuruyorlar. Joseph Stiglitz’den, Krugman’a kadar, pek çok iktisatçı, bu politikaların artık geçerliliğini yitirdiğini söylüyorlar. Zaten IMF toplantıları başlar başlamaz, Stiglitz tekrar sahneye çıkıyor. Bu kez, “budala” demiş, “ekonomiyle uzaktan, yakından alakaları kalmadı” demiş. Uzun yıllar boyunca, bu tür iktisat, bizim gibi ülkelere dedi ki; “Fiyat istikrarını sağlayın, enflasyonu düşürün, bu en önemli gerçekleştirilmesi gereken hedeftir. Bunu sağladığınız takdirde, bu eşittir makro ekonomik istikrar. Yani ekonomideki ödemeler dengenizi, faiz, döviz, yatırım, büyüme, finansal istikrar gibi değişkenleri, önemli parametreleri de sabitlersiniz.” Bu IMF’nin ‘tek yol devrim’ gibi bir  sloganıydı. Bırakın ihracatı, işsizliği, yatırımı, önce fiyat istikrarı sağlayın dendi.

ÖM: Ama fiyat istikrarıyla da bunlar sağlanamadı.

AB: Latin Amerika’da, Arjantin’de, en son kriz fiyat istikrarının sağlandığı ortamda çıktı. Yani fiyat istikrarı, finansal istikrar feda edilerek gerçekleştirildi ve bu bağlamda bu denklem, bu teori çöktü. Ayrıca ne diyordu? “Makro istikrarı sağlarsanız, bunun yanına bir de serbest piyasayı tümüyle koyarsanız, kalkınma, eşittir ekonomik büyüme.” Sadece Türkiye’ye bakarsanız, Türkiye makro istikrarı yıllar boyunca sağlayamadı, adam gibi serbest piyasa olmamıştır, 46-76 döneminde serbest piyasa yoktur, ama önemli büyüme oranlarını yaşadığı yıllar olmuştur. Makro istikrarsızlığın olduğu dönemde büyüme oranları yakalamıştır. Dolayısıyla bu teorinin, bu yaklaşımın iktisadi önermeleri ortadan kalktı. Bu yaklaşımı pazarlayan IMF de, hastane sözde, ama hasta eden hastane haline geldi.

ÖM: Biraz önce Avi’nin sorduğu soruya da şöyle bir cevap vermek mümkün, “reform yapıyor” deniyor “bazı oylar arttırılacak” diye. En yoksul 80 ülkenin kendi aralardaki bütün oy oranı %10, Amerika’nın sadece tek başına %17. Zaten veto hakkı da oradan geliyor. “Çin, Güney Kore, Meksika ve Türkiye’nin oy oranları arttırılacak” deniyor, buna da “reform” diyorlar. George Monbiot da geçtiğimiz günlerde, “IMF eğer reform yapmayı istiyorsa, o zaman da demokrasiyi bir denese iyi fikir olabilir” diye yazmıştı.

 “Dünya Bankası’nın yıllık toplantısının Singapur’da yapılmasını eleştirenler de var; ‘pırıl pırıl mağazaları ve gökdelenleriyle o parlak şehrin vatandaşları da, ya susarlar ya da konuşmalarının sonuçlarını görürler’ diyorlar. Bu toplantının, kellelerin kesildiği bir Disneyland ülkesinde yapılmasını eleştiriyorlar. Bence, bu tümüyle uygundur, eleştiriler doğru değildir, Singapur’da yapılması uygundur, çünkü Dünya Bankası zaten halkları ölüm cezasına çarptırmıştır, ölmeleri ya da yaşamaları umurumda bile değildir.” Bunları söyleyen de bir solcu, liberal sosyalist biri değil, Joseph Stiglitz, Nobel ödüllü ve Dünya Bankası’nın eski baş danışmanlarından.

AB: Çok güzel. McNamara, malum Vietnam dönemi ABD Savunma Bakanı, daha sonra Dünya Bankası’nın efsanevi başkanı olur, çok uzun süre başkanlık eder, aynen Irak savaşının kahramanı Wolfowitz gibi. Yapılan bir araştırma var, “Vietnam savaşında ölen insanlar ne kadardı, orada yaratılan tahribat neydi?” diye, sonuç, McNamara’nın başında bulunduğu dönemde, Dünya Bankası’nın uyguladığı politikalar nedeniyle yoksul kalan, açlık ve sefaletten ölen insanların durumu, Vietnam’dan daha büyük katliama sebebiyet verdiği.

ÖM: Aynı şeyin Paul Wolfowitz için söylenmesi çok mümkün. “IMF’de reform yapılıyor, Çin, Türkiye gibi ülkelerin oyları arttırılacak” filan diye aslında göstermelik olan ve istenenin çok uzağında bir değişiklik de öneriliyor. Aynı şey Dünya Bankası için de geçerli, “Dünya Bankası, yoksulları mahveden yapısal uyarlamalar, yeniden yapılandırmalar meselesinden vazgeçti” deniyor, fakat Christian Aid -önemli ve saygın bir uluslararası sivil toplum kuruluşu-, çok ayrıntılı bir araştırma yapmış, “Wolfowitz’in başkanlığı altında Dünya Bankası’nın ödünç verdiği paralar nerelere gidiyor?” diye, müthiş bir propaganda mekanizmasının çalıştığını ortaya koymuş. Yani Christian Aid’ten gelen rapora diyor ki;, “bunlar büyük uyduruk haberler, -spin diyorlar buna-, reform şöyle dursun, yeni ve daha da vahim yollar buldular bu yoksul ülkelere kendilerini dayatmak için.”

AB: Bu tip yapısal reformlar nasıl yaptırılır, dayatılır ve yapısal reform gelişmekte olan ülkede nasıl yapılır? Böyle çok ciddi mizahi bir kaç şey yazabilirim. Devrin birinde bir arkadaşımız, “15 günde 15 yasa” diye geldi. Bir ülkenin şekillenmiş bir yapısı var, tamam, çürümüş alanları da var, bunları reforme etmek gereklidir, ama bu Dünya Bankası’nın dikte ettiği paketle olacak iş değil. Her ülkenin bir hukuk sistemi var, her ülkenin bir ekonomik yapılanması, refleksi var; Dünya Bankası size kanun tasarısını tercüme edip de gönderiyor, düşünebiliyor musunuz?

ÖM: Hepsi birbirinin aynı.

AB: Ve siz parlamentonuzu, siyasi sisteminizi bir modül olarak koyuyorsunuz bunun içine ve siyasi sisteminiz çalışmamaya başlıyor. Koşullar öyle ağır bir noktaya geliyor ki, kriz olmazsa olmaz. Dolayısıyla Dünya Bankası’nın günahlarını yoksul ülkeler çekiyor., 60-70’li yıllardaki o dev baraj sistemlerinden başlatarak gelmek lazım. Dünyanın çevre dokusunu da son derece olumsuz etkileyen yatırımlardan bugünlere gelmek lazım. Şimdi düzenleyici kuruluşlarla yeni bir devlet yapma projesidir bu da. Mesela şeker kurulu kuruldu Türkiye’de, sonradan değiştirildi. Yani yap-boz oyununa dönmüştür ve siyasi ortamı, demokrasiyi etkileyen unsurlar olmuştur bütün gelişmekte olan ülkelerde. Dolayısıyla bu iki kuruluşun günahları çok.

ÖM: Bu konuda çıkmış iki tane yazı elimden geçti, birisi Monbiot’nun birisi de Johann Hari’nin. “Dünya Bankası’nın bir takım şartlara bağlaması, aslında cinayetle neredeyse eş anlamlıdır” diyor. Su meselesine bakalım sadece, Yozlaşmış, yolsuzluğa batmış ülkelerin durumunu düzeltmek için yapısal reformların getirilmesi isteniyor, örneğin Britanya’da suyun özelleştirilmesi büyük şirket kârlarına yol açtı ve hizmetlerde çok daha kötü hale geldi.

Şöyle bir şey düşünün; bütün dünyada bunu yapıyorlar, yabancı güç geliyor ve emrediyor, yükselen su fiyatları, üstelik doktoru bile olmayan bir çok yoksul ülkede kolera, dizanteri salgınlarına yol açıyor.  Bütün gezegende bunu yapıyor. Son olarak İngiltere’den itiraz çıktı; Dünya Bankası, 20 çocuktan birinin ölü doğduğu, sağlık şartlarının feci olduğu bir ülke Gana’ya, “piyasa fiyatlarından su verilmeli, satılmalı” diye dayatmış, “yoksak yardım etmem” demiş. 110 milyon dolarlık bir yardımı bu şartla vermiş. Yani “su fiyatlarını ikiye katla, elektriği de, ve ortalama Ganalılar, vatandaşlar versin” diye dayatmış, hükümet de mecburen, şantaj altında kaldığı için vermiş. Diyor ki yazıda, “Hava Amadu diye bir büyükanne, gelirinin neredeyse tamamını suya harcıyor, bazı günlerde içmiyor ki çocukları ve torunları içebilsin diye. Biraz daha artarsa o zaman ölebilirim, ben hava mı içmeliyim?” diye soruyor. Bu hale getiriyorlar, bu ne biçim iştir şimdi?

AB: Sanıyorum bu konuda İngiltere’den sert bir çıkış oldu Dünya Bankası’na.

ÖM: Tam da bu konuda. Hilary Benn’in sert çıkışı vardı, “Make Powerty History” diye bir kuruluş var ya, yani “Yoksulluğu Tarihe Gömelim” diye, onlar çok fena bastırdılar. Hilary Ben de “olamaz böyle bir şey” demiş.

AB: Dünya Bankası’nın, yoksulluk, vs. programları var da, IMF’nin yoksulluk, işsizlik, vs. öyle bir derdi yok. Hiçbir zaman gündeminde öyle bir dert olmamıştır. Bunların temel noktası, daha çok son 20 yılda uluslararası kreditörlerin borçlarının tahsil edilmesine dönük şeylerdir. Ecevit, Bahçeli, Yılmaz, dertlidir; gelir IMF, “kardeşim siz iç ve dış borçlarınıza bir garanti verin, ondan sonra ben size paranın ucunu gösteririm” der. Bir de IMF masası ile Amerikan Hazine Bakanlığı iç içe kuruluşlardır, Amerikan Hazine Bakanlığı’nın bir ajanı olarak çalışıyor. 11 Eylül olmasa, biz de Arjantin’e doğru gidiyorduk, 11 Eylül sonrasında bize yeniden bir kredi bloğu açılmıştır. Yani çok çok iç içedir, dolayısıyla makamına şamillik, uygulamalar yapılır ve yoksulluğu önlemek gibi bir derdi yoktur.

Bir de IMF ve Dünya Bankası’nda çalışan, yüksek ücretli bir bürokratik kast söz konusu, bu kast, bence bu son derece olumsuz duruma katkıda bulunmuştur. Ancak Stiglitz gibi, daha sonra bu gerçeği ortaya koyan Karent Rogof gibi, -IMF’nin baş ekonomistiydi-, yaylım ateşi açtı IMF’ye, “bu düzen devam ettiği müddetçe bütün bu gelişmekte olan ülkelerin başı dertten kurtulmaz” dedi görevinden ayrıldıktan 6 ay sonra. 6 ay önce sen bu oyun düzeninin en önemli parçasıydın. Gerçekten çökmüş bir iktisadi kurumlardır bunlar. Bunların reforme edilmesi, göstermelik olsun diye, Çin’e, Hindistan’a 3-5  oy attırarak, sus payı vererek olacak iş değildir. Nitekim buna diğer gelişmekte olan ülkeler de karşı çıkmaktadır.

ÖM: Son derece yoksul kesimleri, pis sular içip hastalanmak durumunda bırakıp, sonra da büyük şirketlerin daha da zengin olmasına yol açan bir sistem de yolsuzluk değil mi? Asıl yolsuzluk burada, hergün bunu öneriyor halbuki Dünya Bankası, her allahın günü pek çok ülkeye empoze ediyor.

AB: Dünya Bankası, son 20-30 yılın Dünya Bankası projelerinin sonuçlarını bir aktarsa bize, neler çıkacak ortaya. Şimdi yeni pazarlanan şey var, dönem itibariyle böyle şeyler oluyor, “merkez bankanızı bağımsızlaştırın, her derde ilaçtır” diye. Bu bir söylemdir, “fiyat istikrarı olunca herşey düzelecektir” gibi.

“Bu iktisadi yaklaşım ciddi anlamda bitmiştir” demek, malumu ilan etmekten başka şey değil. Bundan sonra yeni oyun düzeni üzerine neler yapılacak? Bir boşluk dönemi yaşanıyor ve bu boşluk döneminde maalesef IMF’nin en önemli müşterisi biziz, bir Rus gazetesinde çıkmış, geçen gün, Yılmaz Akyüz anlattı; “Türkler olmasa IMF maaşlarını ödeyemez” diye. En borçlu bizziz, en yüksek faizi biz ödüyoruz, dolayısıyla IMF’nın maaşını da biz ödüyoruz.

ÖM: Bizim sayemizde evlerine ekmek götürüyorlar.

AB: Bir de bu finansal oyun düzeniyle, krizler, dalgalanmalar vs. nedeniyle, inanılmaz bir servet transferi oluyor. Bu yüksek fonla, ülke içinde yarattığı devir ve servet dengesizlikleri ile birlikte uluslararası finansal düzen nedeniyle, bu uygulamalar nedeniyle akım gelişmiş ülkelere doğru gidiyor. Çünkü bir ülkede yüksek reel faizler devam ediyorsa, bizim gibi, yüksek faiz dışı fazla vermek durumundaysanız, -ki dünyanın en yüksek faiz dışı fazla veren ülkesiyiz, rekor bizde-, o ülkede IMF bu iki önerme ile geliyorsa burada ciddi bir borç döndürülebilir sorunu var ve mahkumiyetiniz devam ediyor demektir, hem IMF’ye, hem uluslararası piyasalara ve her zaman ayağınız tökezleyip krize girebilirsiniz.

Bu böyle devam ettiği müddetçe de, hem ülkenizdeki servet dağılımında uçurumlar söz konusu, hem de bu servetin uluslararası piyasalardaki bu aktör güçlere, fonlara yöneldiğini görüyorsunuz. Türkiye’de 15 yıldır bu görüşe inançlı, kökten serbestçi, serbest piyasacı bir iktisat hakim oldu, ona uygun bir iktisat yazını hakim oldu, bunun dışındakileri lanetlediler, bu tür görüşlere imkan tanınmadı. Mesela, Türkiye’de, “borç yapılandırması, sermaye serbestliği konusunda hükümet kontrolleri üzerine yoğunlaşabilir miyiz?” diye konuşamazsınız, bunlar anayasanın değişmez maddeleri gibidir.

Avi Haligua: Ama bundan sonra daha rahat konuşabiliriz gibi görünüyor, çünkü 2009’da İstanbul’da yapılacakmış IMF, Dünya Bankası toplantısı.

AB: 1955 yılında ilk toplantıyı biz yaptık, ondan bu yana cezalıydık ve biz buraya gelen tüm ekibi dövdük orada, karakollarda sabahlattık. Bir Fransız başbakanını zor kurtarmış Memduh Aytürk bir karakoldan.

AH: Karakola kadar gitmiş olay ama.

AB: 6-7 Eylül olayları sırasında,, Toplantı İstanbul Üniversitesi’nde yapılıyor. Sokakta dolaşan adamları görüp, azınlık diye dayağı basmış güruh! Feci bir şey, rezil bir durum! Bu yüzden biz cezalıydık, 54 yıl sonra yapılacak. Murat Belge, Elif Şafak, Hırant Dink’leri döven grup burada yine dolaşabilir, ona göre dikkatli olmak lazım.

(18 Eylül 2006 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)