Ömer Madra: Yoğun bir hafta ve hafta sonu geçirdikten sonra, toz duman dağılmadan konuşalım.

 

 

Ali Bilge: Üç konu birbirinin arkasına geldi. Orhan Pamuk’un Nobel kazanması, Fransa’daki oylama ve Mehmet Ağar’ın, ömrü boyunca Kürt meselesine karşı tenkili örgütlemiş bir kişinin açıklamaları var. Bunun yarattığı bir girdap var.

 

ÖM: İsterseniz Mehmet Ağar’dan başlayalım, “ancak siyasetle hallolabilir” dedi. Ondan sonra da bir cevap geldi Org. Büyükanıt’tan kendisine. Epey hareketli günler yaşamamıza yol açtı.

AB: Etkileri devam eder, sanıyorum ANAP genel başkanı Mumcu’nun bir açıklaması var, Başbakan Erdoğan’ın bir açıklaması var. Aynı zamanda DTP’den de açıklamalar oldu. Tabii Ağar gibi bir portrenin Genelkurmayla, Ağar da geri adım attı farkındaysanız.

 

Avi Haligua: “Yanlış anlaşıldım” dedi.

 

AB: “Ben af istemedim” dedi değil mi? Ağar böyle bir değerlendirmeye nasıl ulaştı? Amerika’nın Irak’a müdahalesinden bu yana, oradaki ekonomik aktivite çift taraflı olarak çok gelişti, bu ekonomik aktiviteyi iyi bir analiz edip oradaki büyüyen ticari ve sınai gelişmelerin yarattığı etkilere de bakmak lazım. Türkiye’nin Kürtleri ile Barzani, Talabani’nin denetiminde bulunan Kürtler arasında müthiş bir ticari ve ekonomik aktivite yaratmış durumda. Meseleye biraz bu yönden bakmakta yarar var. Bu aktivite artıyor, Diyarbakır Sanayi ve Ticaret Odası’nın verilerine göre, yaklaşık 6 ay önce 3,5 milyar doları bulmuştu Kuzey Irak’la olan ticari açık. Türkiye’de yüksek oranlı büyüme yılları olmasına rağmen enerji, akaryakıt tüketiminde azalma gözüküyordu, bu da çok ciddi oranda akaryakıt kaçakçılığından kaynaklanır. Bu da bu yolla geliyor ve burada da çok büyük bir ekonomik büyüklük var. Devlet yanlısı aşiret şirketle, PKK yanlısı aşiret şirket, karşılıklı olarak kuzey ve güneydeki Kürt aktiviteyi geliştirdi ve önümüzdeki dönemde de bu barışı zorluyor. Pasta büyüyor, pasta büyüdükçe bundan herkes yararlanıyor, Kürt burjuvazisi ve Kürt sermaye birikiminden söz edebiliriz ciddi olarak. Uyuşturucu da denklemden çıkıyor yerini mazot ve akaryakıt alıyor. Başbakan Erdoğan “yakında çok büyük şeyler açıklayacağım bu konuda” demesine karşın bu konuda hiçbir şey de açıklamadı farkındaysanız.

 

ÖM: Çok büyük bir kaçakçılık olduğu tahmin ediliyor mazot ve akaryakıtta.

 

AB: İşverenler Sendikası’nın raporlarında bile bu çok net ortaya konmuş durumda.

 

AH: Bir ara büyük cezalar kesilmişti, bununla bağlantılıydı değil mi?

AB: Türkiye müthiş bir büyüme performansı kaydediyor ve bu büyüme performansına bakıyorsunuz akaryakıt tüketiminde bir değişiklik yok. Yani bir ülkenin büyümesinin en önemli göstergesi, enerji alanındaki tüketimidir, yani enerji harcarsın ki büyüme sağlarsın. Dolayısıyla Türkiye’nin güneydoğusundaki devlet ve devlet yanlısı olmayan aşiret şirketler arasında bir yeniden gelişen bir barış ortamı olduğunu görüyorsunuz. Barzani Talabani denetimindeki Amerika’nın gözetiminde, Amerika’nın direktifi ile oluşan o Kürt bölgesinde de var. Dolayısıyla ekonomik aktivite burada barışı zorluyor ve Kürtler arasında, özellikle sermaye sahibi Kürtler arasında barış başladı zaten, bu aşiret şirket dengesinde. Bu bloğun tavrını, “siyasetin dağdan ovaya gelmesi” sözündeki gibi, en iyi okuyacak kişi bence Ağar’dır.

 

ÖM: Ne açıdan?

 

AB: Ekonomik gelişme bu süreci zorluyor. Önemle değerlendirilmesi gereken alanlardan biri ve Ağar da bunu bence okudu. Türkiye’de meselenin tenkille halledilmesini isteyen bir bürokrattı, derin devletle, askerle olan münasebeti de son derece dikkate değer. Hatta Susurluk olayından sonra Meclis’te yaptığı bir açıklama vardır, “ne yani, bin operasyon yaptım hepsini tek başıma mı yaptım?” dedi ve o gün Genelkurmay Birinci Başkanı Çevik Bir tarafından ziyaret edilmişti, hiç unutmam, çok manidar gelmiştir bana. Şu anki Genelkurmay Başkanı da mesai arkadaşı. Zaman zaman Diyarbakır’dan gelen giden insanlarla konuşuyorum, CHP’den Saadet Partisi’ne kadar tüm partilerin 2003-2005 siyasi performanslarına baktığınızda en fazla ekmek yedikleri yer milliyetçilik.

 

ÖM: Bayağı kuvvetli, şoven bir milliyetçi sağ görüşü savunuyorlar hepsi.

 

AB: Evet, temelde de Kürt meselesinden besleniyorlar, Kıbrıs’tan, Ermeni meselesinden, AB karşıtlığından. Ankara’daki milliyetçilik söyleminden ekmek yiyen partilerin hiçbiri Güneydoğu’dan oy alamayacak bu devam ederse.

 

ÖM: Orayı gözden çıkartmışlar.

 

AB: Buraya bir şey geliştirirseniz buradan ekmek yersiniz, yani oy anlamında söylüyorum. Ağar bunu da gördü bence. Amerika’nın da zorlamasıyla orada bir takım düzenlemeler yapıyor, Kürtler Amerika’nın gölgesinde cumhuriyetçilik oynuyorlar vs. ama bir taraftan ciddi bir şekilde büyüyen bir iş hacmi var, iş hacmi de barış istiyor. Yani bu iş salt uyuşturucuya dayanmıyor, çimento satıyorsun, demir satıyorsun, mal ve hizmet götürüyorsun, böylece ekonomik aktivite de büyüyor. Bu da Türkiye’deki aşiret şirket dengesinde barış getiriyor, karşı tarafta da getiriyor. Akaryakıttan da 8-10 milyar dolarlık giriş olduğu söyleniyor ama bunun yarısı bile olsa müthiş bir ekonomik aktivitedir.

 

ÖM: Evet, muazzam tabii.

 

AB: Büyük bir bölümü de orada kalıyor, devlet aşiret dengesi de buradan yararlanıyor, herkesin işine geliyor, herkes yararlanıyor. Dolayısıyla bu ekonomik aktivite barışı, silahların susmasını, af kelimesini zorluyor, bence Ağar da burada bu süreci, bu dengeleri bilen bir insan.

 

ÖM: İyi bir siyaset manevrası diyebiliriz belki bu açıdan.

 

AB: Siciline aykırı ama...

 

ÖM: Siyasette tutarlılığı aramıyoruz diye düşünebiliriz.

 

AB: Evet.

 

ÖM: Fakat oldukça ilginç politik, siyasi bir manevra anlayışı diyebiliriz.

 

AB: Kesinlikle.

 

ÖM: İki önemli şey söyledi, bir tanesi “dağdan ovaya, düze inip siyaset yapılmasının gerekli olduğu”, ikincisi de “bazı şehit ailelerinin de ‘vatana helal olsun diyemiyorum’ sözünü de anlayışla karşılamak gerektiği”. Ona da bir cevap aldı, “benim dönemimde asker konuşamaz” demişti, Org. Büyükanıt da doğrudan cevap verme yöntemini seçerek “çok talihsiz bir konuşma” dedi. “Biz, o zat iktidarda olsa da konuşuruz” dedi, “Türkiye’nin geleceği rejimin laik yapısıyla ilgili olarak konuştum, bunlar da siyasetle ilgili değildir ve kınıyorum” dedi. Bir de “bu bir genel af çağrısıdır, bunu şiddetle kınıyorum, dağdan inen insan nasıl siyaset yapacak” diye enteresan da bir açıklama yaptı Milliyet gazetesine ayrıca “anaların feryatlarını duyduğunu söylüyor, herhalde Cumartesi analarının feryatlarını kastediyor” dedi Org. Büyükanıt.

 

AH: Bu politik bir söylem herhalde, bir kısmı en azından.

 

ÖM: Evet öyle görünüyor, ona da cevap verdi aslında Mehmet Ağar, “ben aftan bahsetmedim” dedi ve “bu analar arasında bir ayrım yapmıyorum, hiçbir anne arasında ayrım yapmam, yüreğinde evlat sevgisi ya da acısı olan analara ‘vatan sağ olsun diyemiyorum’ dedirtecek ortamı da siyasetçi olarak yaratamam, her anneye de kulak veririm” dedi. Onun üzerine tabii enteresan bir tartışma ortaya çıkıyor, yani gerek Erkan Mumcu’nun sözleri...

 

AH: Erkan Mumcu’nun söyledikleri çok önemli görünüyor, aslında daha makro bir bakış geliştirmiş, en azından konuşmasının başında, politikacıların konuşması gerektiğini, askerlerin her halükârda konuşmaması gerektiğini söylüyor, Ağar’ın sözlerini doğru bulmamış ama bu konuda askerin eleştiri hakkının olmaması gerektiğini, yoksa da siyasetin pek kaliteli olamayacağını söylüyor.

 

ÖM: Ergun Babahan’ın da aynı şekilde Sabah gazetesinde oldukça ilginç bir yazısı çıktı dün, diyor ki; “Türkiye eğer gerçek bir demokrasi olacaksa asker kendini doğrudan ilgilendirmeyen konularda açıklama yapmayacak, siyasete müdahale anlamına gelen tavır ve tutumlardan kaçınacaktır, yoksa da Mısır gibi olursunuz. Mehmet Ağar halkın oylarıyla göreve gelmiş, sivil çözümler üretmek için ulusal irade tarafından yetkili kılınmış meşru temeli olan bir siyasetçidir. O’nun siyasi konulardaki muhatabı da diğer parti liderleri ve sözcülerdir Erkan Mumcu’nun da söylediği gibi, yoksa Genelkurmay Başkanı değil. Eğer Türkiye Avrupa standardında bir demokratik rejimi hedefliyorsa askerlerin de yeni oyunun kurallarını bilmeleri ve bu kurallara uymaları kaçınılmazdır, yoksa o rejim Mısır’ın yarı resmi gazetesi El Ahram gibi bir şey olur.” demiş.

 

AB: Hep konuştuğumuz mevzu, yani asker ve sivil arasındaki mücadele. Burada meseleyi renklendiren unsur Mehmet Ağar figürü oldu, yoksa bütün kıyamet bu konuda kopuyor. Aylardır, yıllardır konuşuyoruz, mücadele burada ve bu işte de köprünün ortasına önemli ölçüde gelindi, bir şekilde bir çözüme ulaşılacak, ama yeni Genelkurmay ekibi, Memduh Tağmaç’tan Kenan Evren’e uzanan, oradan Çevik Bir’e uzanan çizginin devamı niteliğinde. Arada bir Hilmi Özkök dönemi yaşadı Türkiye, bu mevzulara ilişkin hassas bir dönemdi. Şimdi bu Genelkurmay ekibi de bu katılıkta ve bir taraftan da bu hafiflikte adamlar. Demokratik hassasiyetleri olmayan bir ekip hiçbir şekilde yeni ekip. Ağar’ı bile etkileyebilecek ve Ağar’la dalaşabilecek noktaya bile gelebilecek bir ekip. Nitekim bu çatışmalar aslında hayırlı çatışmalar bana göre, talihtir, bu çatışmalardan bir şeyler çıkar, çıkacaktır da zaten. Türkiye’nin güneydoğusunda yaşanan 20 yıllık savaştan sonra, -bu lafı da biz söylemiyoruz Genelkurmay’ın tanımıdır ki 20 yılda da alınan mesafe budur kendi cephelerinden bakıldığında- bütün ciddi operasyonların başında bulunan kişi, artık bu işin sivil çözümünün gerektiğini söylüyorsa bu çok önemli bir gelişmedir.

 

ÖM: Bence de öyle. Bu arada Taha Parla’nın dünkü Radikal 2’deki yazısını gördünüz mü?

 

AB: Gördüm.

 

ÖM: Son cümlesi bu açıdan ilginçti doğrusu “Bonaparte’nin 18. Brümerinde Marks diyordu ki, ‘Fransız devriminin “eşitlik, özgürlük, kardeşlik” sözcüklerinin yerini, Bonapartist darbenin sloganları aldı: Piyade, süvari, topçu.’ Gelin oralara gitmeyelim, siyasi demeçleri parti başkanları versin, sırayla kara, hava, deniz kuvvetleri komutanları değil. Ayıptır, günahtır, estetiksizdir, antidemokratiktir ve laiklik bahanedir” diyordu.

 

AB: Susurluk’un 10. yılına yaklaşıyoruz. Susurluk mevzusu ilerledi, ilerledi ve iş gelip askere dayandığı gün, iş demokratikleşmeye ya da bir yerlere uzandığında, biz hep rejimin tehdit altında olan unsurlarının önümüze sürüldüğünü görüyoruz. Bu meselede de artık Genelkurmay kadrolarının daha akıllı hareket etmelerini bekliyorum ama onlar çok konvansiyonel kalıyorlar, çok geriden geliyorlar, eğer bu yolda devam edecekse Türkiye genişletilmiş demokraside kendi yerlerini bilmek durumunda bu kadrolar. Artık denetlenmeleri gerektiğini, harcamalarının denetlenmesi gerektiğini, egemenliklerinin önemli ölçüde ortadan kalkacağını bilmeleri gerekiyor, “biz bunu vermiyoruz” dediğinde Türkiye’yi de götürecekleri yeri tarif ediyor bazı kişiler, “Mısır gibi olursunuz, bulunduğunuz dünyadan kopuk bir yaşam sürersiniz” diye. Türkiye bu konuda bir sırat köprüsünde ve artık kararını verecek.

 

ÖM: Tabii AB’nin de ve Fransa gibi ülkelerin de burada çok yardımcı olmadığını söyleyebiliriz. Özellikle “Ermeni Soykırımını İnkâr Yasası” diye adlandırılan, ifade özgürlüğü temeline dayalı Kopenhag Kriterleri diye bilinen sözleşmeye aykırı bir yasayı geçirerek pek yardımcı olmuyor bu konuda Türkiye’ye ama belki onda da bir hayır vardır.

 

AB: Ben de aynen öyle düşünüyorum, bunda da bir hayır var. Buradan Fransa yara aldı, AB ile dalaşmak durumunda, bir sertleşme yaşıyor, Ermeni diasporaları yara aldı, yani özgürlüklerin kısılmasını talep eden bir konuma düştü.

 

ÖM: Televizyondaki manzaralara da baktığınız zaman, gerek Fransa Parlamentosu’nda gerekse meydanlarda insanlar sarılıp öpüşüyorlar, sevinç duyuyorlar, neden sevinç duyuyorlar? Yani birisi, ifade özgürlüğünü kullanmak üzere bir şey söyleyecek ve diyelim ki bir yıl hapis, bilmem kaç bin Euro ceza alacak. Bunun için sevinilebilir mi? Fransa’da böyle bir manzara var, Voltaire’in ülkesinde...

 

AB: Biri mahkemenin önündeki kaldırımda yapıyor, birisi de Fransız Parlamentosu’nda yapıyor. Dehşet verici bir şey burası Fransa...

 

ÖM: O açıdan da Hırant Dink’in söylediği belki çok doğru, “bu Türkiye’de ifade özgürlüğünün savunulmasını çok rahatlatacak, önümüzü açacak” diye bir yorumda bulundu. Fransa’yı bir yandan eleştirirken, kendiniz 301. maddeden 80 küsur yazarı, çizeri, düşünürü ve sırada daha 40 kişi var, yani 100 küsur insanı yargılamayı aynı anda yapamazsınız. Ya Fransa’yı eleştirir ya da doğru bulursunuz ve her iki tarafta da düşünce özgürlüğünün ezilmesinden yana çıkarsınız ya da tersi olur. Ben tersi olacağı düşüncesindeyim tıpkı sizin gibi.

 

AB: Orhan Pamuk’un ödül alması, Fransa, Ağar’ın açıklamaları, bunlar bilumum çatışma ortamına rağmen ilerlemeci, ilerlemeye dönük bir kulvarı tanımlıyor bence. Tehlikeler olanaklar doğurur ya... Ayrıca, Fransa’nın aldığı bu karar ahlaken de çok zayıf, ahlaki duruş anlamında da zafiyetler içeriyor. 1918’de, Mondoros ve Sevr döneminde Fransız politikacılarının, o zamanki Osmanlı hükümetine ve Anadolu’daki gelişen harekete karşı izledikleri tutumu eleştiren Piyer Loti bir kitap yazıyor, derleme bir kitap, başlığı; Sevgili Fransa’mızın Doğu’daki Ölümü. Fransa bu tavrıyla, Doğu’da elini sıktığı en önemli, ülke ile ilişkilerini darp ediyor. Çok ciddi düşünülmesi gereken bir şey. Bir de bir yıl önce Edgar Morin’e bir soru sormuştuk, Fransızların, Chirac yönetiminin tavrına ilişkin, demiştik ki, “Avrupa’nın açık bir ahlakı ve dinamik bir dini var mı?” “Olması gereken o, ama yok, geçmişte dünyaya hakim olan Avrupa, şimdi barış ve rahatlık vahasında yaşamayı talep ediyor. Bütün fetih kuramlarını terk etti ve 1970’te biten sömürgecilik Avrupa’yı akladı. Avrupa bugün için, bir barış ve diğer kültürlere saygı ahlakını hedefliyor. Avrupa’dan çıkması gereken ahlak bu, ama ne yazık ki gerçekleşmedi. Ama bu ahlak Avrupa’nın açığa çıkmaya çalışan ahlakı. Bu kriz ya da bir ilerlemeye ya da bir gerilemeye neden olacak, göreceğiz.” demişti Morın de.

 

ÖM: Hakikaten de bir gerileme tablosu çizdiği muhakkak. Öte yandan da Orhan Pamuk için, ahlaki zaaf içinde olduğunu belirten baş gazete baş yazarları da var Türkiye’de. Bu da ayrı bir sorun tabii, ama mesela İsveç’te, ödülün İsveç’te yaşayan Türkler arasında nasıl karşılandığına dair bir habere yer vermiş İsveç’in en önemli gazetelerinden biri, Türk Kültür Derneği üyeleri, gazete muhabirine şöyle demişler “Orhan Pamuk’un en beğendiğimiz yanı siyasi görüşleri değil, ama fikirlerini cesaretle dile getirmesini takdir ediyoruz. Bundan böyle Türkiye’de düşüncelerini çekinmeden ifade eden kimselerin sayısı çoğalabilir, bundan böyle dünyanın gözü daha çok Türkiye’nin üzerinde olacak. Bu da Türkiye’de demokrasinin güçlenmesine yardım edecek.”

 

AB: Zamanlama bir talihtir. Nobel iki ay sonra da verilebilirdi, bütün bunlar bir talihtir. Gerçekten Pamuk’un Nobel Edebiyat Ödülü, Türkiye’de demokrasi hattının genişlemesine katkıda bulunacak. Yani çatışmalar sertleşmeler olacak, hele bu Fransa olayı, demokrasiye halatla bağlı olanı bile kırdı götürdü. Çok sertleşiyor bu iş, tamam ama Türkiye de kendi kararını bir şekilde verecek, o yüzden tamamen katılıyorum, Türkiye’de demokrasinin genişlemesi, işlemesi için önemli bir ödüldür. Cumhurbaşkanı sessiz, CHP sessiz, asker sessiz, malum köşe yazarları, edebiyatçılar kin kusuyor.

 

ÖM: Bazıları değil.

 

AB: Evet, ama sonuçta Türkiye bir şekilde bu olayı çok ciddi bir şekilde göğsünde parlatıyor, onu da görmezden gelmek mümkün değil. Rejim muhalifi sürgündeki yazar muamelesi, herkese yapıldı tarihimiz boyunca, Nazım Hikmet, Yaşar Kemal, neler çekti, bütün Türk yazar, çizer, aydın...

 

ÖM: Aziz Nesin, Tevfik Fikret, yani saymakla bitmez. Muhafazakârları da üstelik, Mehmet Akif de, herkesi sayabilirsin, Refi Cevat Ulunay’ı da.

 

AB: Her dönem tehdit unsurları vardır. Ama ben Ankara’da bu ağır, ağdalı, sert, derin çatışmaları yakından gözlemliyorum ve üstüme siniyor ama umutluyum sizin gibi.

 

 

(16 Ekim 2006 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)