Avi Haligua: Geçen hafta kaldığımız yerden devam edelim; Irak civarındaydık yanlış hatırlamıyorsam?

 

Ali Bilge: Evet, özellikle Türkiye’de Musul ve Kerkük konuları günlük siyasetin içerisinde hararetli bir tartışma konusu haline getiriliyor zaman zaman. Kerkük meselesinden kalkarak da bir milliyetçilik pompalanıyor, Kerkük’e ve Musul’a kadar uzanmaktan söz ediliyor.

Bu çerçeve içerisinde, acaba yakın tarihte, Osmanlı’dan cumhuriyete bu sorun nasıl gelişti ve Lozan’da konuya nasıl yaklaşıldı, Lozan sonrasında ne oldu diye bakalım? Bol bol atıfta bulunacağımız iki tane belge var, Sevr anlaşması ve Lozan. Bu konuda da, münevver kesimin de dahil olmak üzere, yeterince bilgilenmediği açık. Ben bu çerçevede merak ettim araştırdım; Kerkük ve Musul eyaletinin Osmanlı’dan Cumhuriyet’e geçerken, Birinci Dünya Savaşı öncesi ve sonrasında durum nasıldı, oradaki nüfus yapısı nasıl gelişmişti? Geçen hafta da bahsettim, Seha Meray’ın 1969 yılında Türkçe’ye kazandırdığı ve İsmet Paşa’nın da önsözüyle Siyasal Bilgiler Fakültesi yayınlarından çıkan tutanaklara baktım. Bu konu nasıl görüşülmüş, heyetler arası müzakerelerde diye.

 

AH: Bu konuda elde demografik veriler vardı değil mi?

 

AB: Birinci Dünya Savaşı öncesindeki durum, Osmanlı kayıtlarından, özellikle askere alımlar nedeniyle biliniyor. Nitekim İsmet Paşa da Lozan’daki takdiminde istatistiklerinin doğruluğunu bu kayıtlara bağlıyor. İngilizler de işgal ettikleri süre boyunca ve bu sürede bir takım çalışmalar yaptıklarını söylüyorlar. 1918 yılı sonu itibariyle Mondros silah bırakışması yapılıyor. Türkiye’nin güneyindeki sınırlar daha önce Fransa ve İngiltere tarafından paylaşılıyor, Musul bölgesi daha önce Fransızların elinde gözüküyor, sonra onların kendi iç dengelerindeki değişiklikler yüzünden İngilizlere bırakılıyor. Tam Mondros silah bırakışmasından daha sonra İngilizler bu bölgeyi işgal ediyorlar. Bu arada bir de Misakı Milli’nin ulusal sınırlara ilişkin yayınladığı bir bildiri var 1920 yılında malum, o sınırlar içerisinde sayılıyor burası. Bugün de bölgenin demografisine etnik yapısına ilişkin bir takım tartışmalar var malum. Burada Türklerin, Türkmenlerin, Arapların ve Kürtlerin yaşadığını biliyoruz tarih boyunca. Bu vaziyetten kalkarak da Kerkük’ün idare ediliş tarzına ilişkin referandum gündeme getiriliyor ve bir süre referandumun ertelenmesi mevzusu var.

 

AH: Ancak Türkiye şu anda bildiğim kadarıyla referandumun ertelenmesini istiyor değil mi? Çünkü şu anda orada nüfusla ilgili bazı değişikliklerin yapıldığını, bu sebeple yapılacak referandumda sonuçların olması gerektiği gibi çıkmayacağını söylüyor.

 

AB: Evet, Türkiye’nin tezi bu. 1923’te de Türkiye orada referandumun yapılmasını istiyor aslında. Tabii Irak’ın en değerli petrol havzası bu bölge. Lozan’da İngiliz tezi, bu bölgede Arapların da çok ciddi olarak bulunduğunu ileri sürüyor. Biz Türkiye olarak ise, tezimizi şu kurgu üzerine yapıyoruz; burası Türkler’in ve Kürtler’in yaşadığı bir bölgedir, Kürtler ve Türkler de ortaklaşa bir ulusal kurtuluş savaşı vermişlerdir ve bugün de bunu inşa etme aşamasındadırlar, bu savaşı yürüten Millet Meclisi de Kürtler’in ve Türkler’in ortak meclisidir. Bu topraklarda, Musul vilayetinde Türkiye’nin ortaya koyduğu rakamlara göre, 503 bin kişi yaşıyor. Burada 3 tane sancak var; Süleymaniye, Kerkük ve Musul. Toplam nüfusun 264 bini Kürtlerden oluşuyor.

 

AH: Kabaca yarısı diyebiliriz herhalde.

 

AB: 147 bin Türk, 43 bin Arap yaşıyor diyoruz. Yezidiler ve Müslüman olmayanlar da var. Yani büyük bir çoğunluğun Kürt nüfus olduğu, o gün İsmet Paşa tarafından, “Etnografik Nedenler” başlığı altında sunuluyor. Deniliyor ki; Kürtlerin ve Türklerin yoğun yaşadığı bir bölgedir, Irak’a bağlanamaz, bu bölge, tarihsel süreçlerde bile zaten büyük imparatorlukların sınırları içinde olmadığı için de bağımsız bir karakteri vardır. Türkiye’nin Lozan tezinin ana ekseni bu bağımsız karakter ve Kürt ve Türk nüfusunun yoğunluğu çerçevesinde kurulmuş oluyor. Bizim orada dayandığımız tez şöyle; burada birinci sırada Kürtler vardır, ikinci sırada Türkler vardır, Araplar ve Müslüman olmayanları da topladığınızda burada azınlık konumunda kalanlar bu kesimdir. Dolayısıyla Bağdat vilayeti gibi, Basra vilayeti gibi, Musul vilayeti de Irak sınırına dahil edilemez.

 

AH: Bugün Türkiye’nin tezi galiba bazı noktalarda biraz daha farklı, artık Irak’ın bir parçası olduğu ve Arap nüfusun da yoğun olduğu, ancak son olarak Kürtler’in bölgeye akıtıldığı yönünde bir iddia var bildiğim kadarıyla.

 

AB: İsmet Paşa’nın karşısında, Lord Cruson gibi, İngiliz ve dünya siyasetinin en kurt adamlarından bir tanesi var, İngilizler’in sunduğu rakamlarda da Kürtler birinci sırayı alıyor, onlar Arapları ikinci sıraya koyuyorlar, Türkleri azaltıyorlar, onların sundukları nüfus resimlerinde bu var. İngilizler daha fazla, göçebe nüfusu da dahil ediyorlar. Tartışmalar oluyor. T.C. daha henüz kurulmuş değil, Ocak 1923 Lozan görüşmelerinde, deniliyor ki; burada bulunan Kürtler tarih boyunca Türklerle birlikte yaşamışlardır ve Kürtlerin kaderleri ile Türklerin kaderleri aynıdır. İngilizler de Kürt halkının İran kökenli olduğunu ileri sürüyor, biz de Turan kökenli olduğunu söylüyoruz.

 

AH: Kürtlerin kökenine dair tartışma o dönemde de var yani?

 

AB: Tabii. Farklılıkları vurgulamak açısından İsmet Paşa’nın ortaya koyduğu yaklaşımlar şöyle; mesela diyor ki İsmet Paşa, “tamam bizim tezimize göre Türklerin ve Kürtlerin toplamı %85, ama sen kendi yaklaşımında Kürtlerin çoğunlukta olduğunu kabul ediyorsun, Kürtler ile Türkler birlikte hareket ettiler, bu savaşı birlikte kazandılar, bu meclisi birlikte kurdular, dolayısıyla o topraklarda ortak hakları söz konusudur.” Bunun karşısında Lord Cruson Kürt meselesini şöyle gündeme getiriyor; “bu tezlerinize inanmıyoruz, siz Kürtlerin memnun olduğu gibi bir izlenim sunuyorsunuz, ama son savaşta Kürtler savaşmadı, size yeterince destek olmadı, onlar da farklı bir şekilde var olmak istiyorlar, siz buna izin vermiyorsunuz.” Böyle bir tartışma var; Kürtlerin, soy, inanç ve töre bakımından Türk yönetimi altında bulunmaktan mutlu oldukları Türkiye tarafından söyleniyor, buna gerekçe olarak TBMM’deki Kürt milletvekilleri gösteriliyor, bunlar Kürtlerin meşru temsilcileridir, ülkenin yönetimine ve hükümetine katılmaktadırlar.

 

AH: Kürtlerin siyasete katılımıyla ilgili kurulmakta olan Türkiye’de, bu konuda problem olmadığı ve ülkenin Kürtlerle birlikte kurulduğu üzerinden kuruluyor tez.

 

AB: Tabii. Açıkça söylüyor, Millet Meclisi ortak meclisleridir, burada Kürtlerin varlığının tescili var. Biliyorsun ondan sonra “kart-kurt”a kadar geliyoruz. 70’lerde, 1921-37 arasında 17 tane mi ne Kürt isyanı var, Dersim’e kadar. Bunun hemen sonrasında Şeyh Sait isyanı başlıyor, Şeyh Sait isyanı da “Kürtlerle Türkler barış içerisindedirler ve ortak bir projeyi yürütmektedir ve bu ortak projenin gereği Musul da bize katılmalıdır”  tezini önemli ölçüde desteksiz bırakıyor.

AH: Ciddi yarıyor Şeyh Sait isyanı İngiliz tezine, zaten İngilizlerin kışkırtmasıyla çıktığı, her satırın başında kesinlikle yer alır.

 

AB: O coğrafya içerisinde bir sorun var, o sorunu görmezden geliniyor ve petrol bölgesine hakim olmak isteyen İngilizlerin buna karışmaması mümkün değil.

 

AH: Tabii.

 

AB: Diyor ki bir yerde İsmet Paşa, tutanaklarda dikkatimi var, “Kürtler kendi istekleriyle Türk yönetimi altına geçmişlerdir, kaderlerini Türkiye’ye bağladıklarını bugünkü durum da göstermektedir. Yüzyıllar boyu, bu iki halk, soy, inanç ve töre bakımından olduğu kadar gelenek ve görenek bakımından da ortak bağlarla birleşmiş olarak tam bir bünye içinde yaşamaktadırlar. Yukarıda belirttiğim nedenlerden dolayı, Musul vilayetinde oturan kardeşlerim anayurttan ayrılmaya razı değildirler. Böyle bir ayrılmaya engel olmak için Kürt halkı bütün fedakârlıklara katlanmaya hazırdır. Musul vilayetinde de Anadolu’da da Kürtlerle Türkler birbirlerini tamamlarlar, bunun için ortak mücadele etmekten gayrı bir yolları yoktur. Dayanılan tez nüfus yoğunluğu açısından bu şekilde. Burada Kürtler’e ilişkin yapılan tanımlamalar şöyle: “Kürtler Türkiye’de her zaman yurttaşlık haklarından yararlanmışlardır, siyasal ve sosyal bakımdan her zaman işbirliği yaptıkları Türk hükümetini hiçbir zaman yabancı bir hükümet saymamışlardır. TBMM’de milletvekilleri vardır, hükümet yönetim işlerine etkili olarak katılmaktadırlar.” Ardından gelen cümle şu; “kullanılan ad ne olursa olsun, gerçekte bir sömürge olacak bir ülkede, yabancı bir devletin uyruğu durumuna geçmek üzere şimdiki durumunu değiştirmek isteyecek tek bir Kürt bile yoktur.” O zaman bu bölge, İngilizler’in mandası altına verilmek isteniyor, hatta 25 yıllık Cemiyet-i Akvam’dan böyle bir karar çıkıyor. “Yabancı bir ülke boyunduruğuna tahammül etmeyeceklerdir Türklerle birlikte yaşamayı tercih edeceklerdir, tarih boyunca birlikte yaşadılar” diyor ama, yıllar sonra Amerikan işgalini onaylayan Kürtleri göz önüne getirdiğimizde...

AH: 90’lar bunun tam tersini gösterdi galiba?

 

AB: Evet. Türkiye’nin kullandığı yaklaşımda bir kere şu kabul ediliyor; Kürtlerin nüfus olarak en yoğun olduğu bu bölgede, bu eyalette, Müslüman olan ve olmayan Arapların azınlıkta olduğu. Bu Türk tezinin içinde var zaten, Burası ortak bir bölgedir, dolayısıyla bize verilmek durumundadır. Günümüzde getirdiğimizde bu hususu, nüfusa ilişkin gerçekçi olmak lazım. Kendi belgelerimize uzandığımızda geriye dönük olarak, 1923 Ocak’ında, burada Kürtler’in yoğun yaşadığını tespit etmiş durumdayız. Dolayısıyla bir tez oluşturulacaksa, buna tarihsel olarak bakmak gerekiyor. Tabii o zaman Kürtlerin birlikteliği ile Arapların ve İngilizlerin Musul vilayetinden çıkmasını sağlamaya dönük olan teze kıyasla, yıllar içerisinde Kürt politikasında gelinen noktaya bakarsak, Türkiye’nin kendi Kürtleri ile dışarıdaki yaşayan Kürtlerle olan ilişkilerinde önemli ölçüde nasıl inisiyatifi kaybettiğini de görüyoruz. Daha sonra nasıl gelişti bu süreç? Lozan görüşmelerinde İngilizler özellikle petrolün varlığı nedeniyle dönemin en güçlü ülkesi olarak, meseleyi o zamanki BM ayarındaki Cemiyet-i Akvam’a taşıyorlar. Burada da tabii ki İngilizler Cemiyet-i Akvam’ın tapusunu elinde bulunduruyorlar.

 

AH: Bugünküne benzer bir durum, ama ülke ve kuruluş isimleri farklı. 

AB: Öyle. Cemiyet-i Akvam’da İngiliz etkisi çok güçlü. İstanbul’da Haliç Konferansı adı altında 1924’te bir toplantı yapılıyor. “Önümüzdeki bir yıl içinde, 9 ay içerisinde çözüm bulunacaktır Musul sorununa” diyorlar. İstanbul’daki Haliç Konferansı’a başkanlık eden Cumhuriyet’in kurucu kadrolarından Ali Fethi Okyar Bey şöyle bir konuşma yapıyor, diyor ki; “burası zaten Türk ve Kürt halklarının ortak malıdır, zaten Anadolu’da verilen mücadelede Türk ve Kürt halklarının ortak mücadelesi olarak verilmiştir.” Bu süre içerisinde yaklaşım bu, zaten pek çok kayıtlara baktığımızda, mesela Takrir-i Sükûn öncesinde, Lozan devam ederken, Mustafa Kemal Paşa’nın İzmit Kasrı’nda, İstanbullu Bab-ı Ali’li gazetelerin sahipleri ve başyazarları ile yaptığı 16-17 Ocak görüşmeleri vardır; iki gün süre ile gelecekte rejimin mahiyetini irdeleyen görüşmelerin yapıldığı, soruların sorulduğu bir toplantıdır. Orada da Kürtlük meselesinde, Cumhuriyet  tarihinin 1925’ten sonra kabul ettiği Kürtlük meselesine bakışın, Kürtlerin varlığı hususunun tam dışında bir yaklaşımla karşı karşıya olduğumuzu görürüz. Mesela o toplantıda, Ahmet Emin Yalman Bey’in Mustafa Kemal Paşa’ya yönelttiği Kürt meselesi hakkındaki soruya, “iç içe geçmiş bir nüfus yoğunluğudur, sınır çizmek çok zordur, nüfusun yoğun olduğu bölgelerde özerklik esası tanınacaktır” diyor.

 

AH: İlginç.

 

AB: Bu kayıtlarda, belgelerde var. 25’te de Şeyh Sait isyanı çıkınca İngilizler diyor ki; “hani Kürtlerle kardeştiniz, gördünüz mü işte dediğimiz gibi siz zaten onları baskı altına alacaksınız” vs. Daha  sonra Türkiye Cemiyet-i Akvam’dan çıkıyor, Mustafa Kemal Paşa çok sert eleştirilere uğruyor, Lozan’da İsmet Paşa ile Rauf Orbay aralarındaki en sert münasebetlerden birinin, başbakanlık ile dışişleri bakanı arasında geçen konuların başında bu geliyor. Musul meselesi Mustafa Kemal Paşa’yı ölene kadar çok rahatsız eden bir husus olur. Hatta Hatay meselesindeki direncini de ona borçlu.

 

AH: Bir Musul meselesi daha yaşamamak için.

 

AB: Evet. Türkiye’nin temel kurucu belgelerine başvuruyoruz, Lozan’a göre diyoruz,’e göre diyoruz, Türkiye’yi bölen Sevrciler oluyoruz.

 

AH: Bu konuda da çok ciddi bir dalga var anladığım kadarıyla? Cumartesi günü kurulan yeni bir milli dernek daha oldu kendine ‘vatansever’ diyen. Yine bir kısım eski emekli subay, “temel amacımız, Sevr’i savunanlara karşı Lozan’ı savunmaya ilelebet devam etmektir” demişler. Benim gördüğüm kadarıyla Sevr savunusu filan gibi bir tartışma pek gündemde yok, en azından gazetelere yansıdığı kadarıyla.

 

AB: Aslında bunu söyleyenler Lozan’ı da doğru dürüst okumuyorlar herhalde, bu temel belgelere gerçekten iyi bakmak lazım, bunlar yazıyor orada. Bugün politika oluştururken geçmişle olan bağlantısını kurmak durumundayız. O dönemde, Türkiye’nin ortaya koyduğu tezlerde özellikle Kürtlerin varlığı kabul ediliyor, 25’ten sonra Şeyh Sait ayaklanmasıyla, Kürtlerden Türk yapma projesine geçiyorsun. Musul-Kerkük de arada eriyor zaten, bir daha bir savaşı göze alamıyorsun. Bu arada İtalyan faşizmi, Alman nazizmi geçiyor, ona karşı T.C. haklı olarak bir dengeleme çabasıyla İngilizlere yakınlaşıyor. İngilizlerle yakınlaşınca bu sorun külleniyor. İtalyanların ve Almanların ilerlemeleri, Arnavutluk’u İtalyanların işgal etmesi, genç T.C. ile İngilizleri yan yana getiriyor. Zaten doğuda Kürtler’e ilişkin ciddi bir sorun var. Bu mevzu bir takım böyle esaslara bağlanıyor, 25 yıl süre ile İngiliz mandası altına geçişme kararı çıkıyor, ama 32’de Irak belli bir ölçüde bağımsızlığını kazanıyor. Daha sonra izlediği mali hükümler çerçevesi içerisinde son müdahaleye kadar tartışma konusu olan belli bir yüzdenin alımı devam ediyor. Önce bir para alınıyor, 500 bin sterlin, ardından oradaki petrol gelirlerinin %10’u oranında bir bütçeye irat, gelir kaydedilmesi sorunu geliyor, o da kayboluyor, vs. Böyle tarihsel perspektif içerisinde özetlemek mümkün.

 

AH: Benim kafamı karıştıran bir nokta var, 90’lara kadar bildiğim kadarıyla az önce bahsettiğiniz Musul petrollerinden alınamayan ya da bir kısmı alınan tazminat konuşulurken, 90’lardan sonra, özellikle Körfez Savaşı’ndan sonra bir artı değer elde edilmesi konuşulmaya başlandı galiba.

 

AB: Evet, “bir koyup üç alma.”

 

AH: Bugün, “Musul’u almak, Erbil’in kaderini Ankara’ya bağlamak”, vs. diye geçen hafta DYP partisi Mehmet Ağar’ın açıklamaları vardı. Daha sonra bunun bir mecaz olduğunu, ama yine de kaderin bir olduğunu, büyüyen bir Türkiye’nin buraları da kendine bağlayacağı gerçeğinin ortaya konduğunu söyledi. Bu olabilecek bir şey mi? Yani Türkiye’nin Musul’u alabilmesi ve burada barış ve kardeşlik havası esmesi. Çünkü bunlar da konuşuluyor, “Osmanlı döneminde bakın bunlar olmuyordu, Osmanlı gitti şimdi Arap ülkelerinin durumu ortada, özellikle bu Kürt bölgesinin de durumu ortada” deniliyor. Mümkün müdür sizce?

 

AB: Bizim güneyimizde, ‘bağımsız Kürdistan, bağımsız Irak’ değil ki söz konusu olan, güneyde stratejik ortaklığımız olan Amerika ile komşuyuz.

 

AH: Bittiydi galiba, bitmedi mi?

 

AB: O ortakla bir komşuyuz, hiç bir zaman Kürtler de kendileri bir şey yapamazlar ki, başkasının eliyle bir bağımsızlık kazanmak ne kadar meşru bir şey, onu da anlayamıyorum. Kürtlerin dayandığı yaklaşım zaten, “Türkiye buraya müdahale etti mi Amerika ile bir şekilde savaşmayı göze alacak kadar ileriye gitmek zorundadır.” Yani 300 km. güneyinizde burası sizin.

 

AH: Çok ciddi bir yığınak gerekiyor herhalde burayı elde tutabilmek için?

 

AB: Kesinlikle, böyle bir yaklaşım gerçekçi mi, askeri olarak ya da siyasi olarak anlamak pek mümkün değil. Tamam Türkiye’nin her zaman Kerkük’e ilişkin siyasi çalışmaları olmuştur, bu bölgeye ilişkin siyasi çalışmaları vardır. Bu bölgede Türk istihbaratı, askeri kanat, siyasi çalışmalar, Dışişleri Bakanlığı, uzun yıllardır yapmakta. Bu da normaldir, komşu bir ülkede, size yakın bir nüfus yoğunluğu içerisinde...

 

AH: İran-Irak savaşından beri büyük de bir karmaşa olan bir bölge.

 

AB: “Bu bölgeyi işgal ederim, oradaki kuyuları alırım” demek çok gerçekçi değil. Herhalde bu daha çok mecazi anlamda söyleniyor, Türkiye’de biliyorsunuz, böyle Kıbrıs üzerinden Kürt üzerinden, Ermeni üzerinden, şimdi de Kerkük üzerinden milliyetçilik ciddi olarak gündeme getiriliyor. Eskiden buradan pompalanan milliyetçilik sınırlı bir milliyetçilikti, çünkü hafıza o kadar güçlü değildi. Bunu siyasette malzeme olarak kullanmak, sınırları genişletme sevdası ne kadar gerçekçi? Hakların aranması ayrı, Türkiye’nin uluslararası tarihsel haklarının aranmasına itirazım yok, ama bu işgali gerektirebilir mi ve böyle bir askeri harekatın getirecekleri, götürecekleri ne ölçüde hesaplanmıştır onu bilemiyorum. Bu temelde şunu gösteriyor; Türkiye’nin hem kuzey Irak’a ilişkin geliştirdiği, zaman zaman dalgalara göre değişen bir politikası olduğunu görüyoruz. Kendi içinde Kürt meselesine bakışından da kaynaklanan bir uzantıdır bu, bazı bocalamalar oluyor.

 

AH: Herhalde bu son çıkışları da biraz seçimlerin yaklaşmasıyla birlikte okumakta fayda var gibi geldi bana, çünkü çok büyük büyük laflar ediliyor. Dün mesela Habertürk’te Basın Odası’nda Mehmet Ali Talat konuktu, gazeteciler hakikaten kendisini haşladılar görebildiğim kadarıyla. “Niye Anavatan terimini kullanmıyorsunuz? Niye tek devlet istiyorsunuz?” gibi neredeyse Annan Planı’nı bir hainlik belgesi olarak koyarak.

(19 Mart 2007 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)