Ömer Madra: Bugün konuşacak çok fazla şeyimiz var; Cumartesi günkü 370 bin ila 400 bin kişinin katıldığı Cumhuriyet mitingi, Genelkurmay Başkanı’nın konuşması ve Cumhurbaşkanı’nın Harp Akademileri’nde yaptığı konuşma. Ayrıca Nokta baskını ve cumhurbaşkanlığı tartışmaları, Erdoğan’ın adaylığı... Nereden başlasak?

 

Ali Bilge: Gerçekten bunaltıcı bir süreç, Cumhurbaşkanı’nın açıklamasının olduğu Cuma günü bir toplantıdaydım, diğer arkadaşlara ben aktardım Cumhurbaşkanı’nın konuşmasını. Herkes birbirine bir baktı, “gerçekten böyle bir tehdit altında mıyım?” İktidar yanlısı milletvekilleri ve bürokratlar da vardı o panelde. Hiç kimse kendi hayatında böyle bir tehdidi algılamadığını söyledi, ama böyle bir kesim olmakla birlikte, mitingde de gördüğümüz üzere, Türkiye’de çok ciddi, dikkate alınması gereken, laiklik üzerine hassasiyeti son derece yüksek bir kitle de  var. Bunu da dikkate almak gerekiyor ve bu görmezlikten de gelmemek gerekiyor her şeyden evvel. Doğru bulursunuz bulmazsınız o ayrı. Cumartesi günkü toplantı bu anlamda siyasi karar yapıcılar açısından dikkate alınması gereken bir olay, medya açısından da öyle ama medyanın bir kısmı bu meseleyi çok fazla önemsemez göründü. Bu meseleyi bir kenara derkenar etmek gerekiyor; katılırsanız katılmazsınız o ayrı. Çünkü Türkiye’de benim şahsen kuşağımı en fazla etkileyen şeylerden biri, 1980 darbesinin toplumdaki kabulü ve daha sonraki 82 anayasa oylamasının %92 oy oranıyla kabulüdür. 1 Mayıs mitinglerine katılan insanlar bile bu anayasaya karşı çıkmamışlardı; çünkü Türkiye’de böyle askerin her daim başında bulunmasını, rejimin başında bulunmasını isteyenler, zaman zaman bozulmasını isteyenler, cumhuriyeti demokrasinin önüne koyan kesimler var. Onlara sorduğunuzda, ki bunu çok yaşıyorum, son dönemde 28 Şubat sonrasında bu son derece arttı, “cumhuriyet bir demokrasi mi, demokrasi mi cumhuriyet?” şeklinde, her daim cumhuriyetle ilgili önceliklere bakan, demokrasiyi hiçe sayan toplumsal kesimler var. Bu bir olgu, böyle bakanlar insanlar da var. Hatta o mitingi televizyondan izlerken gözümüzün önünden pek çok şerit geçti; 1970’lerin önemli bir meydanıydı, şimdi pek bi özelliği de kalmadı Tandoğan’ın, ama orada konuşan arkadaşlarımıza, hocalarımıza baktığımızda, “nereden nereye geldik, orada faşizme karşı mitingler yapılırdı, demokrasi cephesi faşizme karşı oluşturulan mitingler yapılırdı” diye geçirdim. Şimdi arkadaşların çoğunun darbeci olduğunu gördük, aslında böyle bir yarılmanın varlığını hep görüyoruz Türkiye’de, özellikle 28 Şubat bir turnusol oldu bu konuda önemli ölçüde. Yani, Türkiye’de kendini ‘aydın ve demokrat’ olarak tanımlayan kesimlerde bir değişim ve yarılma yaşanıyor, milliyetçiliğin hortladığı, ulusalcılık denilen bir hareket başladı.

Ayrıca Cumhuriyet Mitingi’nde siyaset yoktu, toplumsal proje yoktu, heyecanı yüksekti ama böyle bir mitingin sahibinin bir siyasi akım olması lazım. Arkada siyasal bir temel görünmüyor ...

 

Avi Haligua: Olmaması için de özel bir çaba sarf edildiği belli oluyor, herhangi bir siyasi partinin ya da herhangi bir siyasi grubun ne bir pankart taşımasına ne de bildiri yapmasına, kendini tanımlamasına izin verilmemiş. Tartışmalı bir durum sayılabilir belki bu anlamda.

 

AB: Tabii tartışmalı bir durum, çünkü böyle bir söylemi siyasetleştirmek gerekir, sadece ‘devlet’le olmaz, yani katılın katılmayın içinde siyasetin olmasını yakalamanız lazım. O zaman, rejimin siyasetle olan bağlantısını kuramadığınızda da varolan o 370 bin, 400 bin, kimilerine göre 1 milyon tepkinin siyasetleşmeden orada bulunması  açıkçası bu konumu zedeliyor. Bunun siyasetleşmesi lazım, bir olgu karşısına bir proje koymak gerekiyor, onun için siyasetle bağının da olması lazım. Bu büyük bir eksiklik bence, ama diğer unsur da bunu görmezlikten gelmek, bu olguyu hiçe saymak. Böyle bir duyarlılık var, evet, Türkiye’de orada homojen bir kitle yok, içinde her türlü kesimden gelen insanlar var, ama bunların bir ortak noktası var. Mesela onlarla konuştuğumuzda “darbe istemiyoruz ama işte...” diyorlar. Türkiye’de, özellikle kentlerde yaşayan ‘beyaz Türkler’ kesiminde askeri rejim konusunda çok ciddi bir istek vardır, her daim de olmuştur.

 

ÖM: Evet, pek çok sorun var, bütün eski hükümetler döneminde olduğu gibi yine yolsuzlukların devam ediyor olması, ormanların korunmamasından çevre kirliliğine kadar her konuda “ordu göreve!” diye düşünmek galiba mümkün oluyor. Başörtüsünden duyulan rahatsızlığın ya da Cuma günleri çalışan devlet memuru bulunamamasından şikayetin dile getirildiğini, New York Times’ın “Türkiye ikiye bölünmüş manzara arz ediyor” şeklindeki yorum haberinde de okuyoruz. Herkesin bir başka şikayeti var ama nasıl bir alternatif istendiği yolunda fazla bir bilgi yok herhalde?

 

AB: Benim “siyasetle bağ kurmak” derken demek istediğim o.

 

ÖM: Cumhuriyet gazetesi bugün “bir miladın başladığını” söylüyor ki onu görmek çok kolay değil. Ya da “büyük bir ulusal uyanış” olduğunu dün yazmıştı.

AB: Bu kesim olduğu kadar, rejimin bir tehdit altında olmadığını ileri süren, AKP’nin böyle bir rejim tehdidi yaratmadığını söyleyen çok geniş de bir kitle var. Bu mitingi Atatürkçü Düşünce Derneği’nin başkanı olan zatın, aynı zamanda son 2 haftadır bir darbeci iddiasıyla karşı karşıya kalması ve bu konuda bir söz söylememesi, bu konuda herhangi bir araştırmanın yapılamaması ile maalesef bu mitingi darbecilerin mitingi haline getirilmiştir. Dikkat çeken hususlardan biri de bu kişinin konuşmaması.

 

AH: Nokta dergisinde çıkan son haberlerden beri, Şener Eruygur, Atatürkçü Düşünce Derneği adına, gördüğüm kadarıyla pek bir açıklamada bulunmadı. Daha çok başkan yardımcısı düzeyinde açıklamalar, basın açıklamaları birbirini izledi.

 

AB: Sonuçta bu onların da kendileri açısından zor bir duruma karşılık geldiğini gösteriyor. Yani Türkiye’de şöyle bir şey var, meclis kurulalı 87 yıl olmuş, cumhuriyet 85 yaşına gelmiş, cumhuriyetin kuruluşuna ilişkin bir takım doğum hataları da var. Cumhurbaşkanı diyor ki “rejim tehdit altında”,  peki o zaman soramaz mıyız, “85 yıl boyunca rejimin tehdit altında geldiği bu noktada, madem böyle bir itiraf var, bunca yıl rejim nasıl tehdit altında yaşatıldı?”.

 

 

Halbuki Türkiye’nin bugün konuşması gereken, başlangıçtaki doğum hatalarına ilişkin hususlar. Bir kısım diyor ki “laiklikle ilgili hususları tartışalım”, Aleviler bunu söylüyor, Sünniler bunu söylüyor, “bu devlet değil mi?” diyen var, “bunu bir tartışalım, burada bir doğum hatası var” diyor, öbür tarafta “etnik hususla ilgili bir doğum hatası var” diyor birileri. Siz 70 yıl sonra realite tanıyorsunuz, 80 yıl sonra “sorun vardır” diyorsunuz ama bunları tartışmıyorsunuz. Öbür tarafta azınlıklar problemi, “bunlar Sevr” diyorsunuz, bu doğum hatalarını masaya yatırması gereken Türkiye bir yarılma yaşıyor. Bunu böyle görmeyen, Türkiye’de laiklik kavramına sadece 1923 kontratı ile bakan ve bu etnik meseleye 1923-24 kontratıyla tek taraflı konulmuş kontratlarla bakan, azınlıklarla ilgili meselelere de böyle bakan bir statüko oluşturulmuş. Statüko bunu tartışmaya gelmiyor, çünkü bununla yaşıyor, bununla besleniyor, bunun konuşulmasına tahammül ettiği zaman Türkiye’de bunu değiştirmeye çalıştığı vakit varlığı kayboluyor. Dolayısıyla bütün mesele burada tıkanıp kalıyor, rejim de bu. Dolayısıyla bütün bu gelişmelere baktığımızda burada bir yarılma var.

 

ÖM: Başka bir teknik problem de var, başbakanlıkta aşağı yukarı beşinci senesini tamamlamakta olan bir siyasi kişilik var, “Erdoğan 5 yıldır başbakan olmasından sonra cumhurbaşkanlığı yapamaz, başbakan olabilir ama cumhurbaşkanı olamaz” diyorsunuz. Burada bir teknik izaha muhtaç çok önemli bir soru var.

 

AH: Anladığım kadarıyla teknik bir yaklaşım yok, daha çok hissi bir yaklaşım var, çünkü “eğer Başbakan Erdoğan cumhurbaşkanı olursa şu, şu, şu sonuçları doğurur” gibi bir şeyi söyleyen kimseyi görmedim, sadece “rejim tehdit altına girer” gibi daha muğlak, daha çerçevesi belirsiz ifadeler var.

 

ÖM: Ama ilginç bir tartışma konusu değil mi bu şimdi?

 

AB: Kesinlikle. Ben şöyle bir şeyle karşılaştım; -isim vermek olmaz kişilerin onayını almadan- 28 Şubat zamanı çok üst düzey bir bürokratımızla, saygın bir hukukçumuz olan bürokratımızla konuşuyorum, Susurluk da patlak vermişti ondan kısa bir süre önce ve her şey ortalığa dökülüyordu, dedim ki o kişiye, “bunca tecrübenize rağmen, bakın bu Susurluk meselesinin üzerine gitmek durumundasınız, Türkiye’nin gerçeği burada yatıyor.” “Şunu söyleyeyim sana, bu devlette Kürtçüleri ve dincileri engellemek gerekiyorsa, Susurluk benim mubahımdır” demişti. Hiç unutmam, öyle bir bakış açısı vardır Türkiye’de. Yıllar yılı bu devleti bu bakış açısı yönetti, statüko dediğimiz kavram bunun içerisinde, bu tür insanlardan oluşuyor zaten.

Dolayısıyla, siz seçimle gelen ve her şeyi emanet ettiğiniz kişinin cumhurbaşkanlığına “hayır” diyorsunuz. Neye geliyor olay, “karısının başı kapalı” noktasına geliyor. “Evet, başı kapalı olmasa rahatlayacağım” diyenlere de rastlıyoruz, böyle bir ruh hali, psikolojik bir engel, alerjik bir durum var meseleye böyle bakan insanlarda.  Tanrı aşkına gelin, şöyle bir bakın, milli gelirin 1/3’ü bankacılık sistemiyle hortumlandı, siz bu konuda hiçbir tepkide bulunmuyorsunuz, sosyal ve siyasal haklarımız, demokratik haklarımız konusunda tepkide bulunmuyorsunuz, buraya gelince “hayır olmaz!” Türkiye’de böyle bir kesim var, demokrasiyi öncelikli gören değil, sadece cumhuriyetin temelini, laiklikle etnik yapıyı tek başlık altında gören, ve bunun dışına çıkamayan, böyle düşünen aydınlar, kadınlar, erkekler, vs. neyse böyle bir kesim var. Bunların bakış açısı böyle, “hayır olamaz”  diyor.

 

ÖM: Evet, ilginç, bu tepki konusunda bir şey gözüme çarptı, Ahmet İnsel’in Radikal 2’deki yazısında imzasının kime ait olduğunu vermediği, internette dolaşan bir metinden bahsediyor, ünlü bir tiyatro sanatçısı ve güldürü ustasının imzasının altında bulunduğu bir metinden, “bu iktidarı Çankaya’da görmektense ölmeyi isterim. Hiçbir boka tepki göstermemiş bir millet olarak buna da tepki koymayacağız. Umarım ordu buna izin vermez, bütün askeri darbelere karşı olmuş bir insan olarak canım darbe istiyor. Yobazlıktan çok sıkıldım, yarın askeri darbe olsa çok mutlu olurum. Bunlar camilerine gitsinler, beni de askere alacaklarsa alsınlar anasını satayım, Arabistan mıyız biz?” demiş. Hepsini de hapse atsınlar diyor sonradan. “Bunların hepsi hapse, yarın sabah bile çok geç!”.

 

AH: Aslında bu cumhuriyet yürüyüşü bağlamında yapılmış bir açıklama değil. Yaklaşık 2-3 ay önce yapılmış ama tabii yine aynı.

 

AB: Bu zihniyet var ya... Ben 10 yıldır bu tip insanlarla yaşıyorum, özellikle Ankara’da bunu her iki adım başında görürsünüz, inanamayacağınız kişilerle, siz de o mitingde eski arkadaşlarınızı gördünüz.

 

ÖM: Görmedim de duydum, ben de katılamadım çünkü mitinge, katılmadım daha doğrusu.

 

AB: İnanamayacağınız derecede böyle bir ayrışma söz konusu ve bu psikoloji içerisinde, farklı düşünceler içerisinden gelen 370 bin kişi doldurdu orayı. Türkiye’de siyaset yapanların, karar vericilerin, siyasi karar alıcıların bu meseleyi görmezden gelmesi mümkün değil. “Rejim tehdit altında” diyenler, rejimi bu anlamda tehdit altında görüp, buna inananlar, hatta çılgınca buradaki mevzuya iman edenler, tartışmaya bile yaklaşmayanlar, konuşmayan bir kesim var Türkiye’de ve bu kesimin saikleri üniversite içerisinde, yargı bürokrasinin içerisinde, askeri bürokrasi içerisinde, sivil bürokrasinin içerisinde de güçlü bir konumdadırlar.

 

ÖM: Evet, “ellerindeki aritmetik böyle olmasını gerektiriyor, ne yapalım, susalım mı?” demiş mesela aynı metinde bu ünlü tiyatro sanatçısı ve güldürü ustası. “Eğer bu hükümet Çankaya’ya çarşaflarıyla, türbanlarıyla çıkacaklarsa ben bu Türkiye için boşuna mı sanat yapmışım, öleyim daha iyi” diyor. Burada ben bir de şeyi anlamıyorum, tartışmamız gereken noktalardan bir tanesinin şu olduğunu düşünüyorum; %34 oyla mesela %66’lık, yani 2/3’lük çoğunluğa Meclis’te sahip olunduğu gerekçesiyle, daha ilk seçim günlerinden beri devam etmekte olan bir tartışma bu.

 

AH: AKP ile CHP de bunun kötü olduğunu söylüyorlardı, seçimin ardından konu her ne kadar gündeme gelmediyse de onlar açısından.

 

ÖM: 2002’den beri bu tartışma var. Benim anlamakta hakikaten güçlük çektiğim bir nokta var, bu yeni genel seçimleri kazanan iktidara gelen AKP, bu siyasi partiler kanununu ve bu düzeni kendisi getirmemişti, hatta bundan mağdur olduğunu da söylüyordu.

 

AB: Biz bunu 15 yıldır tartışıyoruz.

 

ÖM: Geldikten sonra da gerek seçim barajı, gerekse bu eşitsizliklere yol açan sistemin devamına, her iki parti de, yani muhalefet partisi olan CHP de ve buna karşı olan basın organları da hiç karşı çıkmadılar. Şimdi nasıl şikayet ediliyor? “Aritmetik böyle olmasını gerektiriyor, ne yapalım, susalım mı?” diyor, elbette susmamalılar ama bunun gösterisinin yapılması filan da gayet yerinde, iyi bir şey böyle gösteri yapılması buna karşı, ama bundan sonra da “o zaman ordu darbe yapsın, Büyükanıt darbe yapsa sabah erkenden kalkıp, davul, çalıp kutlarım. Askeri düzene razıyım, faşist olarak algılanmak istemiyorum, ama bulunduğumuz duruma bakınca askeri düzene de razıyım” zihniyeti biraz tuhaf yani.

 

AB: Tuhaf tabii, bunu siyaseten açıklamanın, siyasi dille açıklamanın yanı sıra biraz sosyal psikoloji ile toplumsal psikolojik kavramlarla açıklamak lazım. Çünkü gerçekten bu psikoloji bir cinnet halini de yaratabiliyor. Ben Cumartesi günkü toplantının en azından kazasız belasız geçmiş olmasından dolayı mutluyum, Türkiye’de biz o meydanlarda neler yaşadık, ne kanlı olaylar gördük, bir gece içerisinde Türkiye’de insanlar şehirleri kana boyadılar, Maraş olaylarını, Çorum olaylarını, Sivas olaylarını, Tokat olaylarını, Kayseri olaylarını unutmayalım. Baltalarla adam kesildi bu ülkede, bir anda, bir kıvılcım çaktığınız anda birbirine girer, bunları göz önünde bulunduralım. Ülkede bu yarılmanın varolduğunu, siyaseten bu sürecin nasıl, hangi mecralarda değiştirilebileceğini, ya da yolunun nasıl demokratik bir mecra içine çekilebileceğini düşünmemiz gerekiyor. Yoksa bu ruh haliyle, alt komşu üst komşuya darbe de yapar, keser de, ben bunu çok net, yıllardır burada yaşıyorum, birbirimizle konuşma dilini kaybediyoruz. Bundan dolayı da gerçekten son derece mutsuzum, onun için siyasi karar vericilerin ve medyanın ve kamuoyu oluşturacak kesimlerin bu yarılmayı, bu derinleşmeyi göz önünde bulundurarak siyasi karar alma süreçlerine girmesi gerekiyor.

 

ÖM: Murat Belge’nin Cumartesi ve Pazar günleri, Radikal gazetesinde yazdığı, “Tuhaf günler” ve “Gergin ilkbahar” başlıklı iki yazısında da böyle bir kaygı var. Yani “aynı kelimeleri kullanarak birbirinin tam karşıtı sözler söylemek mümkün, zaten çoğumuz bunu yazıyor” dedi. Avi’yle de daha önce tartıştığımız bir meseleydi bu. “Örneğin ben de Türkiye’nin hiçbir zaman bu kadar ciddi tehdit altında bulunmadığını söyleyebilirim, ama Sezer’in kastettiklerinin tam karşıtını düşünerek” diye yazmış. “Türkiye’de ciddi bir tehdit olduğunu söyleyebilirim, yani bu ortamda sokakta ve kitlesel görünümlü olan şeyi demokratik olanla özdeşleştirmek, eğer gerisinde bilinçli bir saptırma niyeti yoksa çok eksik bir durum değerlendirmesi demektir. Biz kendi tarihimizin özelliklerinden ötürü sokağa çıkan her kalabalığa demokrasi işareti gibi bakmaya koşullanmış olabiliriz, ama İtalya’da faşizm ve Almanya’da nazizm de kitle hareketleri ile iktidar oldu. 2007’nin Türkiye’si, 1920’lerin İtalya’sını bu anlamda yakalamıştır artık” diye bitiyor.

 

AB: Çok güzel, benim söylemek istediğim bu 370 bin kişilik kitlenin içerisinde siyaset, demokrasi, yani bir talep, proje, yok ortaya konulan, sadece “Tayyip Erdoğan cumhurbaşkanı olmasın!” diyorlar ve bir kısım da küreselleşmeye ilişkin ve anti-Amerikancı görüşlerin buluştuğu tınılar var. Demokratik sistem içerisinde insanların görüşlerini, böyle kitlesel bir biçimde dile getirmesi son derece de yararlı bir taraftan. Ama Türkiye demokrasisine bu mitingin bir katkısı yok bana göre, darbe isteyen insanlar olabilir, darbemsi işler isteyen insanlar olabilir, o anayasanın devamını isteyen insanlar olabilir ve bu iktidarı istemeyen, bu iktidarın başındaki kişiyi cumhurbaşkanı olarak görmek istemeyenler olabilir. Bu ülkede ulusalcılar, milliyetçiler, faşistler de olabilir ama bu ülkede bunları istemeyenler de ciddi bir çoğunluktur.

 

ÖM: Doğrusu tuhaf günlerden geçtiğimizi söyleyen, “hatta geçiyor muyuz, o da çok belli değil” diye biten ikinci yazısında da Murat Belge’ye kısmen katılmak mümkün olabilir.

 

AB: Şu anda viraja girmiş durumdayız, bu virajı doğru dürüst alabilirse Türkiye, -bunun emarelerini de görüyorsunuz ama virajın içindeyiz, devrilebilir de-, yaralı bereli de tekrar yola devam edebilir. Bütün bunların sonucunda yine demokratik sürecin kazançlı çıkacağını düşünüyorum, bu gerilimi, bu yarılmayı, bu toz-dumanı sonrasında belki hissedemeyeceğiz, bunlar bizi çok yoruyor, çok bunaltıyor. Bu süreci tamamen yıpranmadan atlatmak tabii ki tümüyle mümkün değil, ama ben kazançlı çıkacağını düşünüyorum.

Bu arada Nokta dergisindeki arkadaşlarımızın yaşadıklarına da değinmeden geçmek mümkün değil. Bu konuda medya duyarsızlığını vurgulamak lazım, aynı şekilde Şemdinli meselesinde hükümetin izlediği tavrı, AKP’nin demokratlığını tartışmıştık hatırlarsınız, ne kadar demokrat olup olmadığını Şemdinli olaylarında yorumlamıştık. Savcının apar topar meslekten ihraç edilmesini hatırlıyoruz, siz o süreçte bu tavrı alırsanız, günlükleri yayımlayan Nokta yöneticilerin sorgulanmasını ve derginin basılmasını göğüsleyemezsiniz.

 

ÖM: Orada yargı ikiliğinin de ciddi problem olarak ortaya çıktığını söylememiz mümkün.

 

AH: Olan biten her şey savcının nezaretinde oldu, sadece izniyle değil, o yüzden haberi olmaması mümkün değil olan bitenden.

 

AB: Tabii.

 

ÖM: Nokta dergisinin son sayısında Ahmet Altan’ın yazdığı gibi, “Şemdinli olaylarında savcının meslekten alınmasına hiçbir şekilde karşı çıkmayıp göz yumduğumuz zaman, artık hukuku savunmak daha güç olabiliyor” diyordu. Onu da dikkate almak gerekir. Yalnız Türkiye Gazeteciler Cemiyeti, Basın Konseyi, Çağdaş Gazeteciler Derneği, bağımsız olarak da çeşitli radyo, televizyon ve gazetelerden gelenler dayanışma gösterdiler basın özgürlüğü açısından, bu da pozitif bir şey.

 

AH: Gazetelerde büyük bir tantana da çıkmadığını söylemek lazım.

 

AB: 12 Eylül sürecinde görülen uygulamalardan bir tanesidir bu tür yaklaşımlar.

 

ÖM: Evet, bir tür polis devleti görüntüsü çizildiğini inkâr etmemize imkân yok doğrusu.

 

AB: Zaten bütün hepsine, yani 3-4 başlık altında bir arada baktığınızda, gerçekten o virajın içerisinde olduğumuzu tespit ediyoruz, ama bu gerilimin nereye yöneleceğini, nereye boşalacağını, nasıl gelişeceğini herhalde önümüzdeki günlerde göreceğiz. Herkes kilitlenmiş durumda, her sözün altından “Tayyip Erdoğan cumhurbaşkanı olacak, olmayacak mı?” mevzusu çıkıyor, ama herhalde önümüzdeki konuşmamızda bu iş netleşmiş olacak.

 

ÖM: Evet, virajın içinde biraz savrularak gidiyoruz.

 

(16 Nisan 2007 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)